Zuhal Demir: 'De Boerenbond is mee verantwoordelijk voor het stikstofprobleem'

Op haar kabinet, op een boogscheut van Brussel-Noord, interviewden we Zuhal Demir. Als Vlaams minister domineert ze het debat rond de energievoorziening en de energie-transitie. Halverwege het interview komt het nieuws binnen dat de vergunningsaanvraag voor de gascentrale van Vilvoorde opnieuw is geweigerd door de gedeputeerden van Vlaams-Brabant. 'Heel moedig!', klinkt het. De toon was gezet.

Hoe kijkt u terug op uw periode aan de KU Leuven?
Zuhal Demir: 'Ik vond dat echt de mooiste periode van mijn leven. Zeker als je achteraf in de politiek terechtkomt en ambetante dossiers voorgeschoteld krijgt. (lacht) Ik zou mijn dochter ook naar de universiteit sturen. Niet alleen om te blokken, want Leuven heeft veel meer aspecten. Ik heb er vriendschappen en een netwerk aan overgehouden.'

'Ik was actief bij VRG en later in de Sociale Raad en de Kringraad (nu LOKO en Stura, red.). Ik heb daar enorm veel geleerd. Zo moesten we elke week met de decaan en enkele professoren samenzitten en de standpunten van de studenten vertegenwoordigen. Daar heb ik leren onderhandelen.'

U was pioniersstudent (student zonder hoogopgeleide ouders, red.). Hoe vond u de overgang naar de universiteit?
'Dat was een zeer moeilijke stap. Ik vrees dat dat vandaag voor veel studenten nog altijd het geval is. Ik was niet alleen pioniersstudent in mijn gezin, maar ook in de gemeenschap was ik een van de eersten die naar de universiteit trok. Mensen vroegen zich af wat ik in Leuven ging doen en vonden het vreemd dat ik daar ging blijven slapen. In een allochtonenfamilie was dat toen niet gebruikelijk.'

'Ik ben heel blij dat ze mij thuis de kans hebben gegeven. In mijn eerste jaar had ik veel herexamens, maar ik heb er alles aan gedaan om in tweede zit te slagen. Ik besefte heel goed dat de KU Leuven en het leven daarrond de kans was om mij te emanciperen.'

Toen u na uw studies voor het eerst opkwam bij verkiezingen, legde u heel hard de nadruk op het belang van taal in de samenleving. Hoe komt dat?
'Taal is bijzonder belangrijk. Ik ben naar de kleuterklas gegaan zonder dat ik een woord Nederlands kende. Voor een kleuter is dat een traumatische ervaring. Doordat kinderen die niet goed Nederlands spraken extra les kregen op woensdagnamiddag, beheerste ik het Nederlands toen ik naar het eerste leerjaar ging.'

'Nederlands is voor een kind in onze samenleving essentieel. Als je taalvaardigheid niet goed is, zal je van de andere vakken ook niet veel verstaan en is het onmogelijk om later bijvoorbeeld Latijn of Grieks te studeren. Begrip van het Nederlands is dus echt de weg naar emancipatie. Daarom heb ik Conner Rousseau ook zo gesteund met zijn uitspraak over Molenbeek (Conner Rousseau meende in een interview met Humo zich niet in België te voelen wanneer hij door Molenbeek rijdt, red.).'

Ging die uitspraak wel over taal?
'Wel, uiteindelijk gaat het altijd over taal én over werk. Om deel uit te maken van een gemeenschap moet je ten minste de taal kunnen spreken. Ik vond dus dat Conner in zekere zin gelijk had toen hij die uitspraak deed. Ik ben die strijd al heel lang aan het voeren.'

'Toen Ben Weyts verplichte taaltesten invoerde in de kleuterklas vonden veel mensen, vooral ter linkerzijde, dat stigmatiserend. Maar je kan toch moeilijk heel de klas extra Nederlandse les geven, als de autochtone kindjes al vlot Nederlands spreken. De reacties op zulke beslissingen zijn vaak emotioneel en soms zelfs hysterisch. Ik ben heel blij dat men mij destijds apart heeft genomen in de kleuterklas.'

Is taal dan voldoende om tot de gemeenschap te behoren? Uit de resultaten van De Stemming blijkt dat veel Vlamingen hardere eisen stellen.
'Volgens sommigen moet je hier geboren zijn, of zelfs grootouders van Vlaamse origine hebben om Vlaming te kunnen zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Mijn grootouders zijn als twintigers naar hier gekomen. Mijn ouders hebben nooit Nederlandse les of een integratiecursus gehad. Mijn vader werkte in de mijnen, wat enorm hard werk was. Dan word ik enorm kribbig als mensen zeggen dat hij slecht Nederlands spreekt.'

'Ik vind dat we voor die eerste generatie mild moeten zijn. Die hebben het nooit kunnen leren. Maar voor die tweede en derde generatie is Nederlands wel heel belangrijk. Ik denk dat je deel kan uitmaken van de Vlaamse gemeenschap zonder dat je grootouders hier geboren zijn door Nederlands te spreken, te participeren en de waarden en normen te respecteren.'

Is het dan niet enorm frustrerend dat kennis van het Nederlands voor veel mensen niet genoeg is? Ook niet voor een grote meerderheid van de N-VA-kiezers.
'Het is onze taak om meer de nadruk te leggen op het feit dat mensen met een migratieachtergrond deel uit maken van onze samenleving. Mijn grootouders zijn hier ook niet geboren, dus volgens sommigen ben ik nog altijd "gene goede".'

'Anderzijds word ik wel vaak genoemd in peilingen naar de populairste politici. Ook al heb ik een niet-Vlaamse naam. Dus dat is een contradictie. Ik ben ook fier op mijn achtergrond. Ik ben trots om iemand van de tweede generatie Turks-Koerdische migranten te zijn. Ik zal dat nooit weggommen, voor wie dan ook.'

In Vlaanderen wordt veel over en weer geroepen over zulke onderwerpen. Dat is ook een beetje uw politieke stijl. Is dat een bewuste keuze?
'Nee, dat is mijn manier om aan politiek te doen. Er is al heel veel over mijn stijl geschreven, maar ik trek mij daar niets van aan. Rekening houden met iedereen, zodat je op geen enkele zere teen trapt en niemand kwaad maakt, is niet aan mij besteed. Ik heb daar het geduld niet voor.'

'Ik houd van duidelijke communicatie. Ik ergerde mij al voor ik in de politiek stapte aan onduidelijke boodschappen op televisie. Voor heel wat Vlamingen zou het goed zijn als er duidelijker gecommuniceerd zou worden. Mensen die mij op mijn stijl afrekenen, weten waarschijnlijk niet eens wat ik in mijn beleid allemaal gerealiseerd heb de voorbije jaren.'

'Mijn beleid is wetenschappelijk gefundeerd, maar ik moet het ook beknopt kunnen uitleggen. Inderdaad, een tweet kan soms scherp zijn. Maar ik vind het niet erg om af en toe de zaken scherp te stellen. Het ene zeggen en het andere doen, zorgt voor de ondergang van het politiek vertrouwen. Mensen raken daardoor verward, met alle gevolgen van dien.'

Voortschrijdend inzicht

Zijn er nog dossiers die baat zouden hebben bij een betere communicatie?
'Het energievraagstuk. Klimaatopwarming is er en gaat niet verdwijnen. Ik heb maatregelen genomen zoals de renovatieverplichting, de uitfasering van stookolie, een aardgasverbod bij nieuwbouw… Dat zijn moeilijke maatregelen, maar we moeten die nemen.'

'Het maakt het heel moeilijk om dat allemaal uit te leggen als de federale collega's kerncentrales sluiten en vervangen met gascentrales. Als mensen zelf geen gas meer mogen gebruiken, maar gas een grote rol in onze energiebevoorrading zal spelen, worden mensen kwaad, natuurlijk.'

'Op basis van het dossier trok ik consequent een lijn door die gascentrales. Kernenergie kan je niet meer uitsluiten. Vroeger hadden we misschien de luxe om die afweging te maken, maar de klimaatopwarming is zo groot dat we niet dogmatisch mogen zijn.'

Is dat inzicht over de ernst van het probleem dan maar de laatste jaren maar gekomen? Bart De Wever zei drie jaar geleden nog in Terzake dat er gascentrales zouden nodig zijn om de transitie naar hernieuwbare energie te maken.
'Ik ben blij dat de vorige regering geprobeerd heeft om de kerncentrales open te houden.'

In combinatie met gascentrales.
'Ja, in combinatie met gascentrales, inderdaad. Maar de nieuwe rapporten wijzen aan dat de opwarming echt acuut is. Ik vind het niet erg om toe te geven dat gascentrales vroeger een goed idee leken, maar we er nu anders over denken.'

'Ik ben bevoegd voor Leefmilieu. In Vlaanderen gaat het daar echt niet goed mee. Die gascentrales gaan miljoenen aan subsidies kosten en zijn dan nog eens vervuilend. Dan denk ik dat het rationeel is om me af te vragen waarom we die gaan neerzetten als we kerncentrales hebben. Het eerste wat ik twee jaar geleden gevraagd heb, is om te bekijken welke centrales we langer konden openhouden.'

Was Bart De Wever toen dan niet rationeel? Zijn grootste argument was dat niet alle huidige kerncentrales in staat zijn om langer opengehouden te worden.
'Er moeten volgens mij nog kerncentrales bijkomen. Het kan dat hij toen enkel sprak over het openhouden van enkele centrales. Wie niet van mening verandert, is knettergek.'

Nu wordt kernenergie door N-VA als een soort droomoplossing gezien, terwijl er vroeger genuanceerder naar gekeken werd.
'Ik denk dat de tijden veranderd zijn. Het klimaat is veel meer op de politieke agenda gekomen. Vroeger zei de N-VA dat we enkel de jongste twee centrales langer moesten openhouden. Nu vinden wij dat er meer centrales langer moeten opengehouden worden. We moeten ons beleid aanpassen aan de energiecrisis, de Poetin-affaire en de klimaatagenda.'

Zijn die kerncentrales niet vooral een retorisch argument? Engie is geen fan om de centrales open te houden en een nieuwe kerncentrale bouwen, want dat kost zeer veel tijd.
'Dat weet ik niet. Het inzicht is in mijn ogen veel te laat gekomen. Voor dat Vivaldi aan de macht kwam, heb ik al gezegd dat we kost wat kost de kerncentrales langer moeten openhouden. Zeker de twee jongste.'

'Dan is Vivaldi gevormd en zijn ze beginnen treuzelen. Dat heeft er net voor gezorgd dat Engie in een comfortabele onderhandelingssituatie zit. Zij kijken vooral naar waar ze het meeste geld kunnen verdienen: nieuwe gascentrales of oude kernreactoren. De politiek heeft zich daar helemaal in vastgereden.'

'Ze hadden van bij het begin moeten beslissen om de twee jongste reactoren open te houden en te kijken hoe ze het wegvallen van de rest gingen opvangen. Want ondanks dat we al heel veel investeren in wind- en zonne-energie zullen we die transitie nog niet direct kunnen maken.'

Moet er dan niet vooral nog meer geïnvesteerd worden in hernieuwbare energie om die transitie te kunnen maken?
'In tegenstelling tot wat sommigen beweren, zijn we in Vlaanderen heel goed bezig qua hernieuwbare energie. We staan in de top vijf van Europa en het is niet zo dat het hier altijd waait, of de zon altijd schijnt. We hebben ook veel minder open ruimte dan sommige andere landen.'

'Nu gaan we wel in een stroomversnelling. Zo verplichten we de grote energieverbruikers om tegen 2025 zonnepanelen te leggen, ook op overheidsgebouwen wordt dit verplicht. Als minister van Leefmilieu én als burger vind ik het heel belangrijk dat we die transitie versnellen.'

'Er is veel tijd verloren gegaan. Ik versta dus de ongeduldigheid van de jongeren die daar mee bezig zijn. Nu we beslist hebben om de energietransitie effectief in te zetten, moeten we toegeven dat het geld zal kosten. Geen enkele beleidsmaker durft dat zeggen. We hadden 15 jaar geleden al een fonds moeten aanleggen om die transitie te bekostigen.'

Verstikkend stikstofbeleid

Toen de vergunning van de gascentrale te Vilvoorde in juli op uw bord kwam te liggen, dacht u dan: 'Dat is praktisch, dat kan mij goed uitkomen!'?
'Nee, helemaal niet. Ik wist wel dat het er zat aan te komen. We hadden in februari ons stikstofarrest gekregen van de Raad van State en sindsdien weigerde ik alles dat te veel stikstof uitstootte. Het arrest was zo vergaand dat er niets bijkomend vergund mocht worden.'

'Het kader dat ik daarna opgezet heb, was zeer streng. Ik heb gewoon mijn eigen regels nageleefd. De gascentrale van Vilvoorde werd dus niet anders beoordeeld dan andere bedrijven. Dat een gascentrale evenveel stikstof uitstoot als twintig megastallen was de hoofdreden dat ik haar vergunning geweigerd heb.'

Wat is er misgelopen bij het kader dat Joke Schauvliege ontwikkeld had in 2014?
'Het is altijd gemakkelijk om te wijzen naar voorgangers, maar mijn partij zat ook in die regering en draagt dus ook verantwoordelijkheid voor die ongelukkige beslissing in 2014. Ze hebben toen de drempels net opgetrokken, terwijl men al van in de jaren '90 wist dat er in Vlaanderen problemen waren rond stikstof.'

'Eigenlijk is het onbegrijpelijk dat de regering toen heeft besloten om de kraan open te draaien en het beleid te versoepelen. De Raad van State zegt nu dat dat beleid niet wetenschappelijk onderbouwd was en er te weinig rekening werd gehouden met cumulatieve effecten. Landbouwbedrijven liggen namelijk vaak dicht bij waardevolle natuur.'

'Omdat we dat kader niet meer konden gebruiken, heb ik die strenge instructie opgesteld. Ik heb de drempel voor de industrie van 5% naar 1% gebracht. Voor de landbouw heb ik het op 0% gezet. Ik besef dat dat megastreng is. Het was een moeilijke afweging en ik vind het ook heel erg dat sommige bedrijven de boeken toe moeten doen.'

Zijn er alternatieven voor het terugschroeven van de veeteelt?
'Nee, 78% van de stikstofneerslag uit Vlaanderen komt van de veeteelt. Dat moeten we dus aanpakken. De veeteelt is in de laatste tien jaar trouwens enorm toegenomen in Vlaanderen. Het is niet de bedoeling dat de veeteelt verdwijnt, maar bijvoorbeeld de varkensstapel moet met 30% naar beneden. We hebben een Vlaamse veestapel nodig die past binnen de Vlaamse context.'

'Een groot deel van het vee is trouwens voor export bedoeld. We zijn dan wel een exportland, maar de milieukost moet ook in rekening worden genomen. Als de milieukost van de veeteelt zo groot is, moeten we misschien geen varkens meer exporteren naar China. We moeten ervoor zorgen dat de landbouw een duurzaam verhaal wordt, ook voor de boer zelf.'

Is het de schuld van de Boerenbond dat een deftig stikstofbeleid zo lang op zich liet wachten?
'Ja. De Boerenbond wist perfect wat het probleem was. Ze hebben ervoor gekozen om te eisen dat het beleid soepeler werd, in plaats van mee te denken hoe ze het konden aanpakken. Ze zijn dus mee verantwoordelijk voor het stikstofprobleem.'

'Zij hebben er ook baat bij dat er meer dieren zijn, dat past in hun businessmodel. Ze verkopen veevoeder, machines, sluiten leningen af… noem maar op. Dus hoe meer dieren, hoe beter voor hen. Maar wij zitten wel met de milieueffecten op de natuur en de gezondheid.'

Blik op 2024

Enkele maanden geleden schoof Bart De Wever u naar voren als mogelijke opvolger. Had u dat verwacht?
'Een vergiftigd geschenk! (lacht) Of niet soms? Nee, ik had dat niet verwacht en vind dit op dit moment ook niet relevant. Ik heb nog megaveel dossiers die ik wil afhandelen en ik doe dit werk ook echt graag. Ik wil sowieso tot 2024 doorwerken en als de kiezer het toelaat zou ik leefmilieu willen verderzetten. Als we het beleid in de juiste richting willen keren, heb je zeker twee legislaturen nodig.'

Betekent dat dat Bart De Wever eeuwig voorzitter blijft?
'Ik vind hem de beste spits van onze partij en misschien wel de beste politicus van Vlaanderen. Hij heeft dossierkennis over heel veel verschillende thema's en kan het goed uitleggen. Voor mij is Bart een droomvoorzitter. Hij mag het dus nog heel lang blijven doen.'

Zien jullie 2024 rooskleurig in?
'Als je naar de peilingen kijkt blijven we hangen. We moeten vooral goed blijven besturen om het marktleiderschap volledig te heroveren. Niets is zo erg als geen beslissingen nemen omdat je bang bent dat de Boerenbond, de vakbond of Voka kwaad gaat worden. Ik ben dan ook heel blij dat ik in een zuilenvrije partij zit. Ik moet enkel het algemeen belang dienen, niet de belangen van die organisaties.'

'Ik denk dat het feit dat de traditionele partijen zich te lang op hun zuil hebben gericht, mee voor hun teloorgang heeft gezorgd. Waar de Vlaming van wakker ligt, is niet hetzelfde als waar belangenorganisaties van wakker liggen. Het belang van een boer is niet hetzelfde als het belang van de Boerenbond. Die organisaties vinden de deur van een kabinet heel gemakkelijk, maar andere mensen niet. Dat is men in het verleden te veel vergeten.'