‘Ze dachten dat ze ons gewoon de deur konden wijzen’

Het is een tumultueuze donderdag 22 maart. In de Kamer is het vragenuurtje over de vervanging van de F16’s aan de gang. Minister van Defensie Steven Vandeput zweet het uit. Al een week voeren de socialisten hevig oppositie. Ze kregen een nota in handen die een ganse week voor heel wat opschudding zorgt.

Toevallig op deze dag hebben we een afspraak op het partijsecretariaat van de sp.a voor een interview met hun voorzitter John Crombez. Eerst komt hij te laat wegens ‘bij Linda De Win’, twee minuten later verschijnt de receptioniste nogmaals in de deuropening: ‘John zal er niet geraken. Zijn chauffeur brengt jullie naar de Kamer.’

We worden gedropt in een kil salon op de fractie. Samen met drie medewerkers kijken we de plenaire vergadering vanuit socialistische fauteuil. Wanneer Karolien Grosemans, Kamerlid van de N-VA en voorzitter van de commissie Defensie, met het argument komt aandraven dat het niet aanvaardbaar is dat precies twee jaar na de aanslagen op Brussel investeringen in defensie in twijfel worden getrokken, steekt een rossige dame haar hoofd de deur door. Het gaat gepaard met verwensingen en een verbolgen fractie. Een menselijk drama recupereren om een fundamenteel debat over een investeringsdossier uit de weg te gaan; niet alleen bij socialisten schiet zoiets in het verkeerde keelgat.

Wanneer we Crombez in de luwte van de Kamer treffen, keert precies dezelfde frustratie terug. Steeds opnieuw wijst hij op het belang van debat, zowel in de partij als in de Kamer. ‘Op een bepaald moment was ik redelijk woest dat het onmogelijk is om hier een debat te krijgen over een uitgave van 15 miljard euro.’

De partij is bezig aan een vernieuwingsoperatie. Jullie lanceerden onlangs het nieuw socialisme. Waarom is er nood aan vernieuwing in de partij?

‘Het is geen lancering. Het is een gevolg van. Ik ben voorzitter geworden en in mijn campagne zat dat al. De partij moet nieuw zijn. En nieuw op veel manieren. Zo hebben we de afspraken binnen de partij drastisch veranderd. Er is een decumul en op de eerste drie plaatsen voor de parlementen moet er altijd één iemand nieuw staan, die niet in het parlement zat. Als mensen mee willen, het engagement opnemen voor die partij, moeten ze ook mee op de voorgrond komen. En dat zal zeker ook verjonging zijn. Er is daarnaast ook het inhoudelijke luik: nieuwe tijden vragen nieuwe oplossingen. En vooral nieuwe bescherming. Zorgzekerheid, het nieuwe strijdperk van de sociale zekerheid.’

Het Go-Left congres was een toonbeeld van ledendemocratie. Hecht u daar veel belang aan?

‘Ja, enorm! Ik heb dat altijd essentieel gevonden omdat ik mij daar vroeger ook aan kon storen als militant. En we hebben eigenlijk een zeer groot inspraakproces richting het congres achter de rug en dat was eigenlijk nog het beste. Nationaal heeft een lichte tekst ingestoken naar de afdelingen. Die afdelingen zijn daarmee aan het werk gegaan en de eindtekst is eigenlijk helemaal anders dan de begintekst. Wat nationaal naar voren schoof, is niet noodzakelijk de beslissing geworden. Dat hebben de leden en militanten zelf gedaan. Er was ook een recordopkomst op het congres, dus ik kan er alleen maar blij mee zijn. We hebben nog nooit zoveel amendementen gehad. We hebben twee avonden georganiseerd omdat er zoveel amendementen waren en we zo iedereen de kans gaven om te reageren.’

In welke mate past die ledendemocratie binnen de lijn van het Vlaamse socialisme de afgelopen jaren?

‘Dat was te veel weggeëbd. Ik heb daar veel met militanten over gesproken. Die zijn zeer bereid om zich te engageren, maar niet als stemvee. Die kunnen zeer fel zijn. Socialisten zijn strijdbaar, ook op congressen. Dus zij willen die inspraak en zijn ook bereid zich neer te leggen bij de meerderheid als de inspraak er maar is.’

Het zorgde in ieder geval voor een verhit debat in de partij, onder andere over de verplichting van de kinderopvang tot drie jaar. Waarom is zo’n verplichting nodig?

‘Dat lag gevoelig. We hebben een enorm debat gehad met verschillende meningen. Dat is op een zeer goede manier tot een conclusie gekomen op het congres, maar ook na een lang debat. En het uitgangspunt is dat wij een partij zijn die vindt dat het niet mag uitmaken waar de wieg van een kind staat. Elk jaar in het rapport van de kinderrechtencommissaris zien we dat steeds meer kinderen nog voor ze één jaar worden nagenoeg hun kansen kwijt zijn. En dus volstaat het niet meer zoals vroeger dat Kind en Gezin ze een paar keer in het jaar ziet. Daarom denken we dat die infrastructuurinvestering in kinderopvang een goede zaak is, zodat kinderen ook andere kinderen ontmoeten, andere volwassenen ontmoeten. En dus daar het evenwicht zoeken was het grote debat, maar dat is goed verlopen.’

Blijkbaar niet

Wat erg naar voren kwam op het partijcongres, is de term ‘zorgzekerheid’. Dat thema stond centraal.

‘Dat was duidelijk, hé.’ (lacht)

Wat is het probleem met de zorg vandaag?

‘Er is een echte zorgcrisis in Vlaanderen. Wij zien dat in de gehandicaptenzorg, wij zien dat in jeugdzorg en wij zien dat in de ouderenzorg. Het is eigenlijk het best gemeten in de gehandicaptenzorg omdat men er de persoonsvolgende financiering heeft ingevoerd, een nieuw systeem. Een systeem waar we voorstander van zijn, maar met een tekort aan middelen. De minister zegt: “We hebben 25 000 mensen een budget gegeven.” Wel, er zijn er 14 000 die er geen hebben. En dat leidt tot schrijnende toestanden.’

‘We hebben heel veel mensen gezien en gesproken die toekomen met verhalen die ongelofelijk zijn. Een man die ons contacteert en zegt: “Mijn zuster heeft na het overlijden van onze moeder een zorgbehoefte. Maar omdat er nog familie bestaat, komt er maar geen oplossing.” Ze heeft het recht. Ze is echt zorgbehoevend, maar er komt geen budget voor haar. Vroeger waren er lange wachtlijsten. Nu staan er ook bedden leeg. Bedden die voor mensen zijn met een recht, maar die blijven leegstaan omdat er geen budget wordt gegeven.’

‘Het verhaal van de tienerpooiers hebben we ook gebracht. Afschuwelijke verhalen, waar er eigenlijk vanuit de jeugdzorg geen repliek op komt. De minister zegt: “Ik heb al maatregelen genomen. Het is te vroeg voor een evaluatie.” Maar het gaat om mensen. Het gaat om kinderen die in verschrikkelijke omstandigheden verkracht worden. En zij zeggen: “Het is geen tijd voor een evaluatie.” Dus ja, er is een zorgcrisis.’

U haalde in dit debat regelmatig de term vermarkting aan. Hoe hangen die problemen in de zorg daarmee samen?

‘Ik heb heel sterk de indruk dat het grote risico erin bestaat dat als de regering persoonlijke budgetten in cash geeft en aan de andere kant niet investeert in voorzieningen, men eigenlijk beetje bij beetje zal krijgen wat er nu al in de ouderenzorg bestaat. Vandaag zien we private rusthuizen opduiken die én onbetaalbaar zijn én met te weinig personeel werken. En de tendensen die nu bezig zijn, doen eigenlijk dat risico ontstaan. Het is alsof ze de vermarkting van de zorg aan het voorbereiden zijn. Mijn partij vindt dat zorg niet iets winstgevend moet zijn. Het moet zorgzekerheid geven, maar het moet niet bestaan om bedrijven een winstprincipe te doen nastreven.’

En hoe zou die zorgzekerheid er dan concreet uitzien?

‘Als iemand een eben breekt, krijgt die direct een gips. Wel als jongeren met psychische problemen of mensen met een beperking zorg nodig hebben dan moeten die ook onmiddellijk hulp krijgen en niet op een wachtlijst komen. Daarvoor zijn er investeringen nodig. Mensen moeten zelf budget krijgen en er moet geïnvesteerd worden in personeel en in infrastructuur.’

Met dat hele zorgverhaal treden jullie toch een beetje op onontgonnen terrein. Jullie zijn momenteel de enige die daar zo fel over spreken. CD&V is jarenlang de behoeder geweest van het Departement Welzijn…

(Onderbreekt) ‘Blijkbaar niet.’

Volgens hen verkoopt u larie. Jullie willen 1,1 miljard investeren over de loop van het decennium en vinden dat revolutionair. Zij investeerden 900 miljoen de afgelopen regeringsperiode.

‘Ja, dat klopt gewoon niet, hé. Die 900 miljoen klopt niet. Ze hebben bijvoorbeeld in de jeugdzorg bespaard en eigenlijk is mijn grootste bekommernis eerlijk gezegd niet wat de CD&V ervan vindt. Mijn grootste bekommernis is dat wij een pak verhalen binnenkrijgen van mensen die echt in de miserie zitten en ouders die een kind hebben dat suïcidaal is, die naar een zorgvoorziening gaan en daar te horen krijgen dat het een paar maanden zal duren voordat ze zorg gaan krijgen. Dat bekommert mij. Ik hoop dat dat de CD&V ook bekommert.’

Waar gaat u die 1,1 miljard halen op termijn? Dat kan toch geen eenmalige investering zijn?

‘Dat wordt terugkerend. We hebben in onze toekomstbegroting gezegd, en dat is een belangrijk principe, dat we een aanzienlijke vereenvoudiging van de overheid willen. Ook in tijden van digitalisering lijkt ons dat logisch door minder mensen in de torens en minder procedures in te zetten en meer mensen op het terrein. Dus zorgverleners, onderwijzers, buschauffeurs. En ik denk dat dat ook de logica zelve is, want de maatschappij zegt het al lang. Wij worden geconfronteerd met een complexe overheid, qua regelgeving en noem maar op. Maar eigenlijk is er daar nog nooit een doorbraak op gekomen. En dus zou die transitie wel eens moeten gebeuren.’

‘Dus voor een stuk zit dat op het apparaat. Het ander voorbeeld dat ik heb gegeven: ze trekken meer dan 100 miljoen uit om die erfbelasting te hervormen en daarmee zou één op de drie mensen met een handicap die geen budget krijgt, ondertussen een budget kunnen krijgen. Dus het gaat om keuzes.’

Het is opvallend dat u spreekt over de vereenvoudiging van het staatsapparaat, want tegelijk pleiten jullie voor de basisjob, een systeem waarbij de overheid in grote mate opdraait voor de kosten van door haar gecreëerde jobs.

‘Dat is ervan gemaakt hé. Het is ruimer dan dat.’

Er wordt dan gezegd dat dit inefficiëntie creëert zoals bij een organisatie als de NMBS.

‘Ja maar, weet je? Dat is larie. Ik denk dat niemand denkt aan inefficiëntie als hij naar publieke ziekenhuizen en publieke rustoorden gaat. De inefficiëntie zit in de taakbelasting van de onderwijzer die zoveel administratieve taken bovenop zijn lesopdracht krijgt. De inefficiëntie zit in de verantwoording die de zorgverlener voortdurend moet afleveren bij elke hulp die hij biedt. Daar zit de moeilijkheid.’

Publiek debat

Over de straaljagers dan.

‘Uhuh, ja.’ (lacht)

Wat vindt u dat er met minister Vandeput en met dit dossier verder moet gebeuren?

‘Wat ze met de Minister van Defensie moeten doen, daar moeten ze in de regering maar eens over klappen. We zitten met een dossier dat in de komende jaren meer dan vijftien miljard zal kosten aan de belastingbetaler. En eigenlijk hebben we daar op geen enkele manier een deftig debat over gehad. Een deftig debat zou in rekening brengen dat sommige landen F16’s gaan upgraden. Amerika heeft net beslist om minder F35’s te bouwen. Die hebben de bestelling deels ongedaan gemaakt. Die gaan 841 F16’s upgraden.’

‘En ik zeg niet dat ze dat moeten doen. Ik zeg alleen dat we toch al die parameters moeten kennen vooraleer we gaan beslissen om een contract van meer dan 15 miljard euro te tekenen. De voorbije drie jaar heeft Minister Vandeput in het parlement elk debat geweigerd. Hij heeft gezegd: “Ze zijn versleten in 2023.” Dat blijkt onwaar te zijn. “Er zijn geen studies.” En dat blijkt ook onwaar te zijn.’

‘Dus als je op die manier met zo’n dossier omgaat, is dat democratisch onverantwoord. Temeer omdat blijkt dat de legertop gemanipuleerd heeft. Dus eigenlijk zou men de rem even moeten optrekken en zorgen dat het parlement gewoon al die informatie krijgt. En uiteindelijk moet die regering een beslissing nemen, hoor. Dat is mijn punt niet. Maar de bevolking mag toch wel weten waarom ze vijftien miljard gaan dokken.’

Hoe lang ligt dit dossier al op uw bureau?

‘Ik heb op 13 oktober een mail gekregen, een nota van mijn medewerkster over wat er gebeurd is met de F35 in Canada, in Nederland, in Portugal en Egypte. Ik heb toen gezegd aan een aantal medewerkers: “Alstublieft, spit het uit en pak contact in het buitenland.” Daar hebben ze die discussie al gehad en hier in België krijgen we niets. En dus zijn ze bezig van half oktober. En wij hadden cruciale elementen. Die studies zijn veel recenter. Die hebben we nog niet zo heel lang.’

Waarom heeft de SP.A zich hier eigenlijk zo hard op gegooid? Defensie is nu niet onmiddellijk een thema waarmee de SP.A vandaag wordt geassocieerd.

‘Uit kwaadheid. Herhaaldelijk komen ministers in het parlement zeggen: “Ah, mensen met een handicap… Sorry, maar de budgetten zijn er niet.” En 15 miljard voor straaljagers. Geen debat.’

Handelt u vaak uit kwaadheid?

‘Nee nee, ik probeer dat altijd zoveel mogelijk te beperken. Maar op een bepaald moment was ik, en ik niet alleen, redelijk woest dat het onmogelijk was om hier een debat te krijgen over een uitgave van 15 miljard euro de komende jaren. Dat gaat over jaren. En dat het aan de andere kant onmogelijk is om een deftig debat te krijgen om te zorgen dat mensen met een handicap een budget krijgen. Weet je? De één zegt: “Er is geen geld, het zijn moeilijke tijden. Kijk naar de begroting.” En de andere zegt: “Dat is toch geen probleem, 15 miljard.” Ze dachten dat ze ons gewoon de deur konden wijzen: “Weet je, moei u niet. Wij gaan beslissen.”’

Belastingontduiking

De laatste jaren werden we opgeschrikt door wereldwijde en terugkerende verhalen van fraude en belastingontduiking. Hoe ga je met zo’n internationaal probleem om in een politieke wereld die nog altijd erg nationaal georganiseerd is?

‘Kijk, over het fraudeverhaal, en ik spreek dan niet over deze regering, maar voor de komende decennia ben ik eerder optimistisch. Ik zeg dat omdat dit precies ook een internationaal verhaal is. Na de bankencrisis is het gelukt om automatische uitwisseling van bankgegevens internationaal in te voeren. Dat is een enorme stap geweest. Dat heeft het bankgeheim in Zwitserland gekraakt. Het is gelukt om internationale afspraken te maken over de belastbare multinationals. Dat zijn stappen waarvan men vroeger zei: “Dat gaat nooit lukken.” En dat die dingen er zijn, geeft meer kans om fraude aan te pakken.’

‘Maar om dat te doen, moet je - en ik heb het zelf drie jaar mogen doen in de regering - zorgen dat fiscus, politie en gerecht zeer to the point kunnen samenwerken en dat die ook volledig gesteund worden om het aan te pakken. Wij hadden de HSBC files, de Zwitserse bank, fraudedossiers, Belgische dossiers. We hadden daar een lijst van. We hebben die allemaal onderzocht, dat heeft 430 miljoen euro opgebracht. Maar al de files die nadien naar buiten gekomen zijn: de Luxleaks, de Panama leaks en noem ze maar allemaal op - we hebben er de tijd niet voor - die hebben nog geen twintig miljoen opgebracht.’

Dat is toch omdat bepaalde dossiers verjaard zijn?

‘Maar neen, omdat deze regering dat blijkbaar niet elke dag aan het aanpakken is.’

Is er te weinig budget op fraudebestrijding?

‘Er is niet de wil. Dat zijn niet mijn woorden. Een onderzoeksrechter in Brussel zei dat onlangs. De wil is er gewoon niet op dit moment om het echt aan te pakken.’

Waarom denkt u dat ze hier geen prioriteit van maken?

‘Maar kijk, dat is eigenlijk niet zo vreemd. Dat heeft een ideologische inslag. Het is niet de samenstelling van de regering om te zorgen dat dat wordt aangepakt. Een van de grote schandalen bij ons is de afkoopwet. Mensen met zeer veel geld kunnen hun straf afkopen, mensen met weinig geld niet. Een diamantair kan dat, een Kazach kan dat. En als er dan een onderzoekscommissie komt omdat we weten dat dat misgelopen is, dan beslist de meerderheid om dat achter gesloten deuren te doen. Ze willen geen publiek debat, niet over de straaljagers, niet over de kerncentrales, hetzelfde voor de afkoopwet.’