'Onverdraagzaamheid is de grondstroom doorheen heel de geschiedenis van het christendom'

Voor de boekvoorstelling van ‘Filosofie van geweld’, waarin Maarten Boudry een hoofdstuk schreef, zakte de jonge Gentse wetenschapsfilosoof en geloofscriticus af naar de KU Leuven. Hij gaf er een voordracht en ging in debat met collega-filosoof Antoon Vandevelde. Zijn stelling was even helder als eenvoudig: religie is een belangrijke bron van geweld in de wereld en is intrinsiek verbonden met gewelddadigheid. Terwijl in de aangrenzende kamer een receptie met goddeloze geneugten plaatsvindt, loopt de voordracht naadloos over in het interview. ‘Als we alle negatieve aspecten uit de koran zouden halen, weet ik weet niet of er nog iets over blijft. Het zou een dun boekje zijn.’

Grondstroom van gewelddadigheid

Geweld behoort tot de essentie van religie?

'Ik wil niet in essentialisme terechtkomen. Liever spreek ik over het zwaartepunt en het zwaartepunt bij openbaringsgodsdiensten is het heilige boek. Je kan dat gaan interpreteren, maar je kan er niet alle kanten mee uit. Historisch gezien zijn die negatieve aspecten geen toeval. Voor zover religie of monotheïsme een kern heeft, draagt ze volgens mij onverdraagzaamheid in zich. In al die heilige boeken zie je voortdurend een god die zich kwaad maakt omdat er mensen zijn die niet geloven. Die moeten gestraft worden, bijvoorbeeld in de hel. Christenen hebben kinderen met de beste bedoelingen met hun hoofd tegen de rotsen gegooid, nadat ze hen gedoopt hebben. Ze doen die kinderen een gunst, want zo gaan ze naar de hemel.'

Die heilige boeken zitten vol tegenstrijdigheden. Kan je ze wel herleiden tot die negatieve aspecten?

'Dat is waar, die boeken spreken elkaar voortdurend tegen. Wanneer ik het heb over een zwaartepunt, dan bedoel ik ook het zwaartepunt in die boeken zelf, de grondstroom van die boeken, de zaken die steeds opnieuw worden herhaald.'

'Als je kijkt naar de islam, want dat is de religie die vandaag voor de meeste problemen zorgt, zie je dat de grondstroom van dat boek een aantal dingen omvat. ‘Er is één God en die is almachtig’, ‘Mohammed is Zijn profeet en de laatste profeet’ en de haat tegen ongelovigen. Nu kan je echt op je kop gaan staan, maar dat is een van de kernaspecten van dat boek. Daar staat tegenover in het begin van elke soera dat God barmhartig is, maar dat maakt het nog erger. Hij is al zo barmhartig en zelfs Hij haat ongelovigen. Wij denken misschien dat die zaken niet van belang zijn, een boek kan toch niemand kwaad doen? Maar voor gelovigen is dat geen mooi boek onder de boeken, wel het woord van God dat alle andere boeken overbodig maakt.'

Khalid Benhaddou, die we een aantal weken geleden interviewden en als imam een heel verzoenende rol opneemt, zou zeggen: ‘Die haat jegens ongelovigen is niet de grondstroom van de islam.’

'Kijk… (Wikt zijn woorden.) He fights the good fight en heeft al mijn steun op voorwaarde dat hij die boodschap ook uitdraagt aan zijn toehoorders in de moskee. Ik hoop dat hij dat doet en hij lijkt me ook integer. Maar de waarheid heeft ook haar rechten en ik kan hem daarin niet volgen.'

'Bij Benhaddou heb ik soms de indruk dat hij een believer in belief is. ‘We hebben allemaal iets nodig om in te geloven.’ Soms is het zo dat ik van hem en anderen die daar zo nuchter mee omgaan ervan denk: ‘Eigenlijk zijt ge niet meer gelovig’.'

Dat is toch een paradoxale uitspraak. U, die zich verzet tegen religie, gaat een imam vertellen wat echt gelovig-zijn inhoudt.

'Ik bedoel niet dat ik hem afvallig verklaar. Ik vermoed eerder dat hij zelf nauwelijks nog iets gelooft, dat hij eerder agnost is, aangezien hij op zo’n ongedwongen en pragmatische manier omgaat met dat heilige boek. Het komt hem wel strategisch goed uit om zich binnen die gemeenschap te plaatsen, zo oefent hij een veel grotere invloed uit.'

'Volgens mij vergissen die gematigde gelovigen zich in de bron van hun morele inzichten. Jij denkt dat je die aan een heilig boek hebt ontleend, maar eigenlijk heb je een selectie gemaakt van dat heilig boek op basis van iets dat je al bezat, verlichte morele intuïties van andere oorsprong. Die mensen, zoals ook Antoon Vandevelde en Rik Torfs, bezorgen natuurlijk geen problemen, maar ongewild vormen zij een soort schuttingskring rond mensen die wel gewelddadig en onverdraagzaam zijn. Psychologisch is dat verklaarbaar. Als je iets zo graag ziet, dan is het heel lastig om te erkennen dat jouw zachtaardige interpretatie misschien net marginaal is. Maar die onverdraagzaamheid is de grondstroom geweest doorheen heel de geschiedenis van het christendom.'

Tussen hoop en domheid

Eigenlijk bent u heel optimistisch: als we religie wegnemen, zal er in de wereld een heleboel minder geweld zijn. Maar is er geen meer oorspronkelijke fascinatie en drift tot geweld die voorafgaat aan religie of illusie?

'Dat is een interessante vraag. Er is wel een universele fascinatie voor geweld, al die mensen die naar horrorfilms of tortureporn kijken… Maar het is nog iets anders om echt de straat op te gaan en geweld toe te brengen. Je ziet ook dat mensen in oorlogssituaties initieel heel terughoudend zijn. Instrumenteel kan geweld heel handig zijn om obstakels uit de weg te ruimen of om te straffen... maar ik denk dat geweld om geweld geen aangeboren neiging is, dat er niet zoiets bestaat als een geweldsdrift.'

'Zinloos geweld fascineert ons heel erg omwille van de mythe van het pure kwaad, maar dat is iets wat in de realiteit bijna nooit voorkomt. Mijn voornaamste bezorgdheid is om te beklemtonen dat geweldplegers niet achterlijk of geestesziek zijn, maar net dat er binnen geloofssystemen altijd een logica zit die we moeten begrijpen. Het zou een grote vergissing zijn om er van uit te gaan dat er geen mensen meer echt in die illusies geloven.'

In uw ideale maatschappij, is religie verdwenen of aangepast?

'Dat is een goede vraag… (Denkt lang na.) Voor zover religie bepaalde behoeften vervult, in puur culturele vorm met rituelen en feesten… Ja, dat kan perfect een plaats krijgen. Laat ik het zo zeggen: in mijn ideale wereld hebben mensen geen bovennatuurlijke illusies, want bovennatuurlijke illusies zijn de bron van veel onheil. Voor zover mensen die esthetiek appreciëren, moet daar ruimte voor zijn. Ik citeer zelf ook al eens graag uit de bijbel en uiteraard vind ik kerstmis mooi, zelfs met een stalletje daarbij en ik zal het Weihnachtsoratorium van Bach nog eens opleggen… Dat is deel van onze cultuur, maar ik hoor bijvoorbeeld wel liever een muezzin oproepen tot gebed dan Gregoriaanse gezangen. Dat is een beetje kersen plukken.'

'Ik denk alleen dat religie daarin voor mij niet noodzakelijk is. Christopher Hitchens vraagt: ‘Noem me één positieve zaak waar je religie voor nodig hebt en dat je zonder religie niet kan doen?’ Alleen zijn er praktische redenen om het zo te organiseren. Rituelen zijn vooral leuk als iedereen meedoet en we leven nu eenmaal in een cultuur met een christelijke geschiedenis, het is gemakkelijker om daar gebruik van te maken.'

Meer filosofen op tv!

Is het belangrijk voor filosofen om deel te nemen aan het publieke debat?

'Ik doe dat graag, maar daarom raad ik het nog niet iedereen aan. Je zoekt als filosoof ook een niche, je gaat geen dingen zeggen die andere mensen al verkondigen. Op religie heb ik me toegelegd uit frustratie omdat er zoveel belief in belief bestaat. Mensen houden religie nog graag een hand boven het hoofd. Ik begrijp die politieke correctheid ook. In deze context is de islam vooral een religie van migranten en mensen met een andere huidskleur. Dat maakt het heel moeilijk om daar een rationele discussie over te voeren.'

'Maar we moeten ook niet overdrijven. Ik wil zeker niet doen alsof ik niet aan bod kom. Voor sommige programma’s ben ik niet verzoenend genoeg, maar in De Afspraak kom ik wel vaak. Bart Schols vindt mij een sympathieke peer, Kathleen Cools misschien niet.'

Vooral Gentse filosofen zijn vaak zichtbaar in het publieke debat. Moeten ze in Leuven beter hun best doen?

'Zouden ze daarvan wakker liggen? Misschien streven ze dat ook niet na… Ik vind het wel beter dat er betrokkenheid is, maar niet dat elke filosoof zich moét mengen. Dat zou een beetje aanmatigend zijn.'

Hoe bescheiden, mijnheer Boudry!