Interview met armoede-expert Robert Walker

Hij denkt als een academicus maar praat met de bevlogenheid van een jonge predikant. Ook in Leuven is de Oxford University-professor Robert Walker een graag geziene gast. Niet alleen om zijn vele adelbrieven of zijn opgewekte karakter, maar ook vanwege zijn inzicht in de dynamieken die schuilgaan achter een leven in armoede. In zijn boek The shame of poverty toont hij hoe de inzichten, verworven door zijn research, ook een nieuwe aanpak van het probleem eisen.

Vanwaar de keuze voor armoede als onderzoeksveld?
Robert Walker: 'Ontzettend lang geleden werkte ik nog als ambtenaar. Ik werkte daar samen met feministen van de eerste generatie, die allemaal furieus waren over de maatschappij van toen. Ook onze baas ging daar heel erg in mee. Als groep dachten we dat we de structuren van de maatschappij konden neerhalen van binnenuit. Ongelooflijk naïef natuurlijk, maar ook enorm spannend.'

'Het onderwerp van onze conversaties was steevast de ongelijkheid die het beleid produceerde. Gedurende mijn hele verdere carrière zou ik tegen die problematiek blijven opbotsen.'

Waar focust uw onderzoek zich op?
'De focus is dat armoede zich niet beperkt tot een tekort aan inkomen. Het is ook de gelijktijdige ervaring van de gevolgen van dat lage inkomen. Sommige dimensies van armoede worden door de jaren heen juist de oorzaak ervan. En zo worden de gevolgen van armoede vaak nieuwe oorzaken die de spiraal dus gaande houden. Daarbovenop worden al die aspecten tegelijkertijd ervaren.'

Mao zonder schaamte

Welke constante viel u op?
'Telkens wanneer ik met mensen in armoede sprak, kwam het aspect van schaamte terug. Ik vroeg me dan ook af in welke mate dat een universele beleving zou kunnen zijn. Maar je kan dat natuurlijk niet echt uitzoeken, want daarvoor moet je God zijn, en zelfs sociale wetenschappers zijn geen goden. (lacht)'

'Maar wat we dus wel dachten, was dat als we op verschillende plaatsen onderzoek konden doen, en daar steeds konden vaststellen dat armoede en schaamte hand in hand gaan, die stelling misschien toch aannemelijk was. Uiteindelijk trokken we naar zeven verschillende landen, gaande van Noorwegen over Oeganda tot Pakistan. Onze vondsten daar bevestigden inderdaad de premisse!'

Kon u ergens een uitzondering vinden, een plek waar armoede niet gepaard ging met schaamte?
'Er was één interessante mogelijkheid die we tegenkwamen: China onder Mao. In die periode werd armoede eigenlijk geprezen. Mao benaderde armoede als het offer dat de huidige generatie moest maken voor het welzijn van het toekomstige China. Hij sprak over de mens als zijnde een steen in de nieuwe muur van China. Een muur die de toekomst voorstelt en waarvan de stenen de opofferingen zijn voor anderen.'

'Problematisch is wel dat het in China momenteel illegaal is om het Mao-tijdperk te bestuderen. Niemand krijgt toegang tot het materiaal en als academici het toch proberen, dan verliezen ze hun job, inkomen en huisvesting.'

Hoe beïnvloedt de beleving van armoede je positie dan in de huidige maatschappij?
'Een belangrijk deel van de armoedebeleving is hoe je je voelt, wat je eigen doel is en welke dingen je in je ervaring overneemt van de maatschappij rondom je. Je bent onderdeel van die maatschappij, je wil er koste wat het kost onderdeel van zijn. Hoe je er ook naar kijkt: ofwel hoor je erbij, ofwel word je uitgesloten.'

'En zo werkt schaamte dus als een mechanisme dat mensen uitsluit uit de maatschappij. Schaamte is structureel, het is het mechanisme waarmee de samenleving ervoor probeert te zorgen dat mensen de sociale normen opvolgen. Als je niet kan volgen, moet je je schamen. Het probleem is echter dat schaamte veel verder gaat en het hele zelf aantast. Het tast de persoonlijkheid aan.'

U zegt dat schaamte structureel is. Hoe creëert de maatschappij juist die schaamtegevoelens?
'Wat willen we dat mensen doen? Werken. We willen dat ze onafhankelijk zijn. We zijn ergens wel tevreden voor hen die individueel succesvol zijn. De bottom line is, zoals de American Dream, dat iedereen de top kan bereiken. Het is dan ook je eigen verantwoordelijkheid om dat te doen! Hoe moedigen we mensen aan om dat te doen? We leggen hen het gevoel op dat je, als je het niet doet, wordt uitgesloten uit de maatschappij. En het mechanisme dat we daarvoor gebruiken is schaamte of stigma.'

Samengevat: de basisgedachte van de meritocratie. Wie aan de top zit heeft dat verdiend, maar wie beneden zit is daar ook zelf verantwoordelijk voor.
'Ja, het discours is inderdaad dat je het verdient om beneden te zitten. Het is je eigen fout. Dat is een nuttige redenering voor jou en mij. Zo kunnen we immers onze eigen, bevoorrechte positie rechtvaardigen. Wij verdienen het om hier te staan, hetzij door ons eigen harde werk, hetzij omdat wij het wel tot de universiteit hebben geschopt en anderen niet. Of het waren onze ouders die het harde werk hebben verzet zodat wij in hun voetstappen konden treden. Zelfs onze genetische structuur verklaart dat wij in die traditie van welzijn volgen en anderen niet. Dat is het denkmechanisme en het is een erg krachtige en overtuigende redenering.'

Voelt u ook de paradox in het hele verhaal? De staat gebruikt schaamte als mechanisme maar tegelijkertijd is haar taak ook om mensen uit armoede te helpen.
'Absoluut! Dat is de kern van onze boodschap. Door dit proces van schaamte, omdat mensen voortdurend armoede en schaamte moeten ontwijken, ontstaat er inkrimping van het sociaal kapitaal dat mensen eigenlijk kunnen gebruiken om zichzelf juist te beschermen.'

'Je kan dus stellen dat zo’n beleid bijdraagt tot het stigma en dat het minder effect heeft dan een beleid dat waardigheid promoot. Schaamte kwetst mensen immers. Het is een litteken dat weigert te verdwijnen. Met zulke uitspraken overtuig je politici uiteraard niet om hun taal te veranderen. Misschien lukt dat wel als we zeggen dat een beter beleid tot meer centen leidt ...'

Frustreert het u dat u op die nagel moet blijven kloppen en argumenten van economische winst in de strijd moet gooien?
'Mijn waarden liggen open en bloot op tafel, niet? En je kan duidelijk zien welke weg ik heb afgelegd. Uiteraard frustreert het me. Het maakt me intens kwaad en hoe ouder ik word, hoe kwader ik word. Ik word ouder en schuif steeds meer op naar links, terwijl de hele wereld naar rechts lijkt op te schuiven.'

'Wij blijven onszelf en ons welzijn rechtvaardigen. Het betekent dat we helemaal niets verschuldigd zijn, want wat we hebben, hebben we verdiend. En wat zij niet hebben, hebben ze ook verdiend. (haalt schouders op) Sorry, ik ben aan het preken. (lacht)'

Misschien kunnen we nog even terugkeren naar het onderwerp van uw onderzoek. Hoe gaan mensen in armoede om met die gevoelens van schaamte?
'Een manier is om zich gewoon aan de kapitalistische normen te houden. Je werkt je helemaal kapot om zo de middelen te behouden die je nodig hebt. Mensen combineren jobs en verzamelen afval van de straat om te overleven, om hun onafhankelijkheid toch enigszins te behouden.'

'Maar je kan je net ook afkeren van de maatschappij om die gevoelens van schaamte te ontwijken. Je isoleert je van de wereld en trekt je terug door middel van alcohol en/of drugs.'

Zelfmoord aanmoedigen

Wordt het gevoel van schaamte dan niet een nieuwe oorzaak van nog andere problemen?
'Inderdaad, mensen willen de schijn hoog houden. Het draait allemaal om waardigheid. Armoede is een openbare bekentenis van falen. Dus je doet alsof het allemaal niet zo is, maar het ophouden van die schijn kan leiden tot situaties waarin je al snel de controle verliest. Je leent, je gebruikt kredietkaarten en al snel bevind je je in een situatie waarin je dat krediet niet kan terugbetalen.'

'Op dat moment begin je de controle over je leven te verliezen. Je hebt het leven van jezelf en je familie in handen gegeven van schuldeisers die enkel geïnteresseerd zijn in je geld, en dus niet in jou of je kinderen. En dat is een situatie die redelijk moeilijk is om uit te geraken. Uiteindelijk, met de notie van mentale gezondheid in het achterhoofd, is zelfmoord de ultieme uitweg in dat verhaal.'

Kan de druk van de maatschappij de mentale gezondheid van mensen in armoede dan zo dramatisch aantasten?
'We weten dat in India veel boeren zelfmoord plegen. We hebben eigenlijk zelfs aangetoond dat het Indische beleid mensen aanmoedigt om zelfmoord te plegen wanneer ze de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Wanneer een boer ziet dat hij zijn familie niet meer kan onderhouden, kan hij zelfmoord plegen. Dan moet de sociale bijstand leefgeld betalen aan de achtergeblevenen. Zo kom je in een wereld terecht waarin het de moeite waard wordt voor een familie om zelfmoord van de vader te overwegen, zodat een inkomstenbron gegarandeerd wordt.'

Kan de maatschappij ook positieve verandering brengen?
'We hebben al positieve verandering gebracht en we kunnen dat nog doen. Toen ik jullie leeftijd had, was het in Groot-Brittannië verboden om homoseksueel te zijn. Toen ik tien jaar jonger was dan jullie, werd ik door mijn ouders meegenomen naar Birmingham om daar vanop het dak van een bus naar zwarten te gaan kijken alsof ze dieren waren. We hebben deze dingen achter ons gelaten. We hebben onze denkbeelden over verschillende aspecten van diversiteit veranderd en we hebben ze enorm verbeterd. We moeten hetzelfde doen voor armoede. We moeten over armoedisme hetzelfde gaan denken als over racisme.'

Hoe ziet uw utopie eruit?
'Ik zie niet hoe we deze eeuw kunnen overleven zonder een globaal gedachtegoed. De problemen die we nu hebben zijn globaal. We moeten onszelf zien als wereldburgers. Ik werd wakker op de ochtend van de Brexit en stond perplex. Mijn gehechtheid is met de wereld. Europa is al een gedurfde poging tot wereldbeleid, maar we moeten nu eenmaal werken met wat we hebben. Ik moet blijven preken. Ik moet blijven zeggen dat jullie de toekomst zijn. Als jullie deze situatie nooit hebben gewild in de eerste plaats, dan excuseer ik me alvast dat onze generatie ze aangebracht heeft. Maar het is wel aan jullie om er iets aan te doen!'