'Ik verwacht een nieuwe generatie die haar punt maakt'

Op een zonnige ochtend worden we hartelijk ontvangen bij Paul Goossens in Borgerhout. We installeren ons aan de keukentafel, 'waar de echte discussies plaatsvinden' – zo lacht hij. Hij zet ons elk een warme kop koffie voor, net als een grote doos vol koekjes.

Je zou het op het eerste gezicht misschien niet zeggen, maar beide heren hebben heel wat gemeenschappelijk. Beiden schreven onlangs een boek: De Wit ging in Ge(e)neratie in gesprek met verschillende jongeren over wat hen bezighoudt. Hij maakte zo als het ware een 'röntgenfoto' van de samenleving, zoals Goossens het later treffend zal verwoorden.

In De Ongelijkheidsmachine, doet Goossens dan weer de structurele ongelijkheid uit de doeken op basis van zijn expertise als econoom en journalist. Ook was hij op het einde van de jaren 60 voorzitter van de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS), net zoals Julien dat vandaag is.

Beiden zijn ze een kind van hun tijd: Goossens (80) een doorgewinterde rebel, Julien (23) eerder iemand die niet snel de controverse opzoekt en vooral met iedereen door dezelfde deur wil.

Jullie zijn beiden voorzitter geweest van VVS. Hoe is de studentenvertegenwoordiging geëvolueerd over 60 jaar?
Paul Goossens: 'Daar weet ik niet zoveel over. De VVS leidt bijna een verdoken bestaan. Ik volg de Vlaamse pers relatief grondig, maar daar zie je de VVS niet veel opduiken. In mijn tijd haalden we vaak de voorpagina's.'

Julien De Wit: 'Ik denk dat we de afgelopen jaren enkele keren prominent onze stem hebben kunnen laten luiden, zoals met de kotencrisis bijvoorbeeld. Maar ik merk inderdaad een terughoudendheid bij VVS-leden om met de media te communiceren. Ik werk eraan om journalisten minder als iets negatiefs te zien. Ik vind wel dat we erin zijn geslaagd een aantal keer de media te halen.'

Is het moeilijker om vandaag VVS-voorzitter te zijn?
Julien: 'Een groot verschilpunt met vroeger is dat het publieke debat nu ook zichtbaar is op sociale media. Mensen delen vaker hun mening, en tegelijk komt kritiek uit veel meer verschillende hoeken.'

'Vroeger was de pers ook meer afgelijnd en verzuild, waardoor reacties voorspelbaarder waren. Vandaag kan iedereen zomaar informatie de wereld in sturen, ongeacht of die juist is of niet.'

Paul: (aarzelt) 'Dat is het debat dat zich waarschijnlijk rond je boek zal afspelen. Als je representatief wil zijn, moet je rekening houden met de grootste gemene deler. Ik verwacht wel van een nieuwe generatie dat die meer standpunt inneemt. Even kort door de bocht: ik vind je boek waardevol, maar veel te braaf. Je wilt aanvaard worden door de powers that be in dit land.'

'Het gemeenschappelijke kenmerk van een generatie is haar leeftijd. Als jonge generatie heb je het voordeel dat je naar de lange termijn kijkt, naar de toekomst. Dat is een noodzakelijke correctie voor een steeds ouder wordende samenleving, en een politiek die vooral op de korte termijn focust. Met nieuwe ogen ver in de toekomst kijken is de essentie van een jonge generatie.'

'Het gejammer dat ik af en toe hoor over al dan niet "gehoord" worden, vind ik flauwekul. Wanneer je wilt wegen op de actualiteit, moet je niet op je knieën gaan zitten en vragen dat ze naar je luisteren. Nee, dat dwing je juist af. Maar misschien dat ik mezelf nu behoorlijk brutaal uitdruk.' (lacht)

Dat mag, hoor. 
Julien: 'Het ligt niet in mijn aard om de hele tijd met de vuist op tafel te slaan. Ik ben altijd een pragmatisch persoon geweest, en dat vertaalt zich ook in Ge(e)neratie. Ik begrijp de kritiek dat mijn boek wat potiger mocht zijn, maar ik vraag me af of je daar meer mee bereikt. Haal je meer thuis door diplomatie, of door steeds weer op tafel te kloppen?'

Paul: (aarzelt) 'Zou een jonge generatie in deze tijd van grensoverschrijdende en globale problemen niet juist een keer moeten zeggen wat de prioriteiten van de politiek en de samenleving zouden moeten zijn? Wat het klimaat betreft: daar hebben jullie recht van spreken. Mijn generatie draagt daar samen met andere generaties een verpletterende verantwoordelijkheid in.'

Julien: 'Ge(e)neratie gaat heel breed, dat is zowel een sterkte als zwakte. Indien ik een vlammend pamflet had geschreven, zou mijn boodschap dan meer impact gehad hebben? Of zou het worden weggezet als de zoveelste jongere die roept? Ik vind het bewonderenswaardig hoe Anuna De Wever de klimaatproblematiek op de kaart heeft gezet. Maar ze is wel in het verdomhoekje gezet, en ze wordt uitgelachen door vele beleidsmakers. Wat is de eindbalans? Wat is de impact?'

Paul: 'Als je het beleid op de tenen trapt, wordt je altijd uitgelachen.'

Julien: 'Maar verandert het dan ook iets? Mijn doel is om impact te hebben.'

Paul: 'Als je zaken aanklaagt en over reële problemen praat, gaan ze altijd een mot teruggeven. Anuna De Wever wordt misschien in sommige kringen beschimpt, maar de thematiek waar zij mee bezig was, is terecht. Het is een heel positief element geweest, dat zoveel jongeren zich voor het klimaat geëngageerd hebben.'

Activisme op sociale media

Hebben sociale media een afstand gecreëerd tussen jongeren en de wereld rond hen? 
Julien: 'Het mag je vooral niet ontslaan van de missie om echte actie te ondernemen. Het is heel makkelijk om verontwaardigd te zijn over racistische uitspraken van de Vooruit-voorzitter (Conner Rousseau raakte in ophef over racistische uitspraken over de Roma-gemeenschap, red.). Maar als je echt racisme wilt bestrijden, zal een tweet of een Facebook-post niet volstaan.'

Verhinderen sociale media dan activisme?
Julien: 'Het is activisme op een andere manier, waarvan ik niet weet of ze even impactvol is.'

Paul: 'Nochtans: hadden wij destijds sociale media gehad, hadden we nogal eens een feestje georganiseerd.' (lacht)

Hoe bedoelt u?
Paul: 'Wij hadden te maken met een filter van de traditionele pers. Overal zaten de poortwachters van een katholieke of een socialistische krant te kijken of onze boodschap er wel in mocht. We moesten nogal toeren uithalen om de studentengemeenschap te bereiken.'

Julien: 'Zou het niet kunnen dat jongeren vroeger meer een stem zochten, en vandaag eerder een toehoorder? Als je een toehoorder zoekt, probeer je dat ook vaak diplomatischer te verwoorden. Je wilt dat er naar je geluisterd wordt. Dat is voor mij ook de reden waarom het boek volgens u vrij "braaf" is, alhoewel we duidelijk een andere definitie daarvan hebben.'

Jullie zijn dan ook beiden een kind van jullie tijd. 
Paul: 'Ik vind het heel nuttig dat je in je boek een soort van röntgenfoto maakt van je generatie. Het is ook meer dan een enquête: je interpreteert als jongere jongeren. Het is belangrijk dat je de samenleving in haar structuurkenmerken volgt.'

'Je boek is naar mijn mening vooral een vertrekpunt. Iedere generatie moet toch de ambitie hebben om invloed te hebben op de samenleving, om kritiek te hebben op het beleid dat jarenlang gevoerd wordt? Als je die harde kritiek als jongere niet formuleert, wanneer dan wel? Als je een hypotheek moet afbetalen, zal het niet meer gebeuren.'

Julien: 'Het boek is vooral een oproep aan jongeren om hun eigen mening te vormen en om na te denken over de oplossing van heel wat maatschappelijke problemen. Pas dan kunnen ze hun stem gebruiken. Dat is iets persoonlijks, maar ik vind het nogal moeilijk om te spreken namens een volledige generatie.'

Je vreest te veel als een spreekbuis te worden gezien.
Julien: 'Zo ben ik ook begonnen aan het boek. Als voorzitter neem je een aantal standpunten in, waarvan je dankzij het getrapt systeem eigenlijk niet weet wat "de jeugd" erover denkt. Ik was bijvoorbeeld niet op de hoogte van sommige moeilijkheden die kansarme studenten ervaren. Door heel wat studenten in kansarme situaties te spreken en hun ervaringen in het boek te verwerken, heb ik veel bijgeleerd. Het boek was voor mij eerder een instrument om zoveel mogelijk visies op de samenleving mee te nemen.'

'Mijn boek is inderdaad een vertrekpunt. Wie weet komt die harde vuist er ooit nog, maar ik wilde in eerste instantie aan zoveel mogelijk mensen een vertrekpunt meegeven. Begin hier en wees ook niet blind voor de obstakels waar we mee geconfronteerd worden in de brede zin van de samenleving.'

Verborgen armoede

Je bent je bewust van je bevoorrechte positie. Je boek is dan ook een poging om studenten die vaak niet weten wat de VVS is te bereiken. 
Julien: 'Ja, studenten die niet weten wat de VVS is, of wat de samenleving voor hen kan doen. Zij zitten ook met bekommernissen. Het is misschien een bold statement, maar ik vraag me af of een jongere die in kansarmoede leeft, tijd heeft om wakker te liggen van het klimaat.'

Er zijn vandaag zoveel thema's waar jongeren zich zorgen over maken. 
Paul: 'Ik zie vooral twee grote problemen in deze tijd: het klimaat en de ongelijkheidsproblematiek. Ze gaan hand in hand. Julien heeft gelijk dat jongeren door de kansarmoede waarin ze leven bepaald worden in hun denken, handelen en toekomstperspectief. Je leefomstandigheden als jongere zijn enorm bepalend voor hoe de rest van je toekomst eruit zal zien.'

De VVS bevindt zich eigenlijk een beetje tussen de overheid en universiteiten. Vind je dat je zelf daar voldoende verantwoordelijkheid neemt om sociale ongelijkheid aan te pakken?
Julien: 'Het sociale luik is voor ons altijd heel belangrijk geweest. Een parlementslid in de Commissie voor Onderwijs zei ooit dat het onderwijs misschien te democratisch is geworden. Dat is de sfeer waarin we opereren: we moeten blijven herhalen dat democratisering net heel belangrijk is.'

'Politici lopen hoog op met hun kenniseconomie, maar die bereik je enkel als je iedereen de kans geeft om te studeren. Democratie en excellentie gaan hand in hand, maar worden als tegenstelling voorgesteld in het maatschappelijke debat.'

Paul: 'Wat doe je dan wanneer politici niet luisteren? Als je de sociale klemtonen legt en de grens duidelijk stelt? Wanneer ze zeggen dat "de begroting uit de hand loopt en iedereen moet besparen"?'

Julien: 'Dan zullen studenten betogen. Zo komen we volgende week (op het moment waarop dit interview werd afgenomen, red.) op straat voor meer middelen voor het hoger onderwijs.' 

Paul: 'Ik zou in het parlement gaan betogen.'

Julien: 'Ik snap dat sentiment, maar je zit in een sfeer waarin er schamper wordt gedaan over studenten, "het zijn maar studenten". Wanneer je in die sfeer een spandoek boven haalt… Kun je de politici die vandaag aan de macht zijn er dan nog van overtuigen dat de democratisering van het onderwijs intact moet blijven? Voed je bij hen dan niet het idee dat de democratisering misschien toch aan banden moet worden gelegd?'

Ben je bang om activistisch over te komen bij beleidsmakers?
Julien: 'Ja, toch wel. Ik wil dingen bereiken voor studenten. Grote veranderingen ga je misschien niet met diplomatie kunnen verwezenlijken. Een revolutie zullen we niet ontketenen, maar met kleine stapjes is er wel verandering mogelijk. Als we te activistisch zijn, eindigen we misschien met niets in plaats van met iets.'

Paul: 'Dat geloof ik dus niet. (aarzelt) Ik denk dat je veel kunt afdwingen als beleidsmakers zien dat er een sterke overtuiging heerst en de groep haar plaats afdwingt aan de beleidstafel. Zo werd ook de sociale geschiedenis geschreven: een deel gebeurde door overleg, een ander deel door de arm om te wringen. Dat is een wet waar je niet aan kan ontsnappen. Grote verwezenlijkingen zoals het algemeen enkelvoudig stemrecht hebben we op die manier bereikt.'

'Ze kunnen toch niet zonder jullie? Ik pleit niet voor een groot kabaal (lacht), maar je moet wel weten wat je wil. Indien overleg niet werkt, moet je andere opties voor ogen houden. Wat je schrijft over de armoede bij studenten vind ik onthutsend. Ik zie dat soort situaties steeds vaker. Probeer in die context nog maar eens serieus te studeren.'

Julien: 'Het narratief dat studenten in armoede nu enkel zichtbaarder zouden zijn, stoort mij enorm. Ik vind het lastig dat dat beweerd wordt, zonder dat daar concreet onderzoek naar is gedaan. Je ziet dat het steeds moeilijker wordt om verder te studeren. Je studievoortgang wordt beknot, en als je niet op tijd geslaagd bent, houdt het bestuur je tegen bij wijze van spreken. Ik begrijp dat vanuit het oogpunt van de maatschappelijke kost, maar je moet wel beseffen dat je met een groep studenten zit die steeds vaker moet werken om het einde van de maand te halen.'

'In de kern is de mijlpaal (het systeem waarbij eerstejaarsstudenten in het hoger onderwijs binnen de twee jaar op al hun eerstejaarsvakken geslaagd moeten zijn, red.) een besparingsmaatregel. Maar je zorgt er ook voor dat een aantal mensen in armoede straks zonder diploma eindigt, terwijl ze dat eigenlijk wel hadden kunnen halen. Ik vind het jammer dat die twee gevechten elkaar versterken.'

Paul: 'Indien zo'n situatie blijft duren, krijg je een selectie van wie nog verder studeert, en dat is dan een pure selectie op basis van inkomen. Het gevolg daarvan is dat veel talent en potentieel op die manier verloren gaat.'

Eenzijdige beeldvorming

Julien stelde in zijn boek dat jongeren misschien te negatief in beeld worden gebracht in het nieuws. Hij gebruikte het voorbeeld van scoutskampen in een Waals dorpje die moesten worden afgebroken op bevel van de plaatselijke burgemeester. Hoe zorg je ervoor dat jongeren niet te eenzijdig in beeld worden gebracht in de media?
Paul: 'Iets wordt vaak pas een nieuwsfeit wanneer er problemen zijn. Het helpt om goede antennes te hebben bij de jongerengeneratie.'

Zoals de studentenpers?
Paul: 'Letterlijk, ja. Als Julien niet op een politieke lijst belandt, dan zal hij wel op een redactie terechtkomen.'

Is het voor u dan belangrijk dat een redactie uit voldoende jonge mensen bestaat?
Paul: 'Ja, maar wat interesseert redacties? De impact van het digitale tijdperk is nog steeds niet volledig geweten. Men weet nu op de minuut wat er wel en niet wordt gelezen. Hoe meer men digitaal zal gaan, hoe beter de uitgever geïnformeerd zal zijn over welke artikelen het goed doen. Daardoor commercialiseert de belangstelling van wat nieuws is.'

Misschien komt er dan ook vaker negatief nieuws, omdat men weet dat dat het goed doet.
Julien: 'Kranten moeten natuurlijk ook scoren op sociale media, en daar zie je dat negatief nieuws een factor tien krijgt. Wanneer Conner Rousseau racistische uitspraken doet, heb je de goegemeente die zegt dat dat schandalig is. Iedereen valt over elkaar om zulk gedrag te veroordelen – heel oprecht overigens – en dan zijn het die posts die viraal gaan en het goed doen. Daardoor doet elke krant er nog een schepje bovenop. Als een krant daarentegen een artikel schrijft over een lokale opruimactie van zwerfvuil, zullen daar weinig mensen in geïnteresseerd zijn.'

Is al het nieuws dan negatief, ook buiten wanneer het over jongeren gaat?
Julien: 'Jongeren haast constant met doemscenario's confronteren, doet hen niet in actie schieten. Dat is de boodschap die ik heb proberen te brengen met mijn boek: er zijn heel wat problemen, maar er is ook een weg vooruit, een waar we samen aan kunnen bouwen.'

Paul: 'Je boek staat inderdaad positief tegenover de reële problemen waarmee je geconfronteerd wordt. Het is geen bevestiging dat het systeem corrupt zou zijn, wat je ook zou kunnen schrijven.'

Julien: 'Het is een probleemboek, maar wel met een constructieve inslag. Wat hebben we eraan als we hen enkel verwijten geven in plaats van opbouwende kritiek? Het komt erop aan een visie te ontwikkelen met een jonge generatie en mensen te overtuigen van dat verhaal. Dat kan je alleen maar doen als je die jongere ook een beetje kunt meekrijgen in dat verhaal.'

In welke mate denken jullie dat een boek het medium is om studenten vandaag nog te bereiken?
Julien: 'Mijn boek is natuurlijk niet alleen bedoeld voor jonge mensen, maar ook voor oudere mensen. Er is heel veel onbegrip tussen de vele generaties. Als je je daarvan afsluit, zie je de problemen ook niet onder ogen.'

'Ik probeer mensen ervan te overtuigen dat er wel degelijk grote problemen zijn, maar dat er ook een jonge generatie klaar staat die vooruit wil gaan. Mijn boek creëert een voedingsbodem waar je zelf mee aan de slag kan gaan.'

'Mijn boodschap is veel groter dan het boek alleen, net zoals het boek van meneer Goossens niet op zijn eentje de ongelijkheid zal oplossen, maar wel een begin kan zijn om dingen te veranderen.'

Paul: 'Ik ben me ervan bewust dat je met een boek de jonge generatie niet meteen gaat warm maken, maar je probeert vooral een impact te hebben en reacties te veroorzaken met je tekst. Hopelijk gaat die leven in de politiek en wordt daar dan een debat over georganiseerd.'