'Ik ben van nature een vreselijke optimist, maar nu maak ik mij echt ongerust'

In aanloop naar de COP26 (2021 UN Climate Change Conference of the Parties, red.), die op 31 oktober in Glasgow van start gaat, interviewden we Vera Dua, voorzitster van Bond Beter Leefmilieu. Twintig jaar geleden was ze minister en voorzitter van de Vlaamse groenen, maar de politiek heeft ze al even definitief achter zich gelaten. Desondanks staat ze nog met beide benen in de milieubeweging.

Over enkele weken staat de klimaattop in Glasgow gepland. Wat kunnen we nog verwachten van die internationale conferenties?
Vera Dua: 'Je kan er veel over zeggen. Internationale besluitvormingen krijgen veel kritiek, maar het is wel het enige wat we hebben. Als je een wereldwijd probleem hebt, moet je dat mondiaal gaan oplossen en alle landen op één lijn krijgen. “Historisch” waren Kyoto en Parijs, en iedereen is het erover eens dat Glasgow de belangrijkste top na Parijs zal zijn. De symboliek van Parijs moet nu omgezet worden in beleid. En daar zal toch een beetje meer gas moeten gegeven worden.'

Kan u begrijpen dat sommige landen zoals China geen zin hebben om te snijden, omdat ze het gevoel hebben: het is nu wel onze beurt?
'Ja, maar wat die landen nodig hebben is een kikvorssprong. Ze moeten de sprong vooruit maken, zonder die nefaste fossiele tussenstap. China zit momenteel nog met een enorme hoop steenkoolcentrales. Maar voor zover je iets kan weten van hun strategie, heb ik het gevoel dat ze stilaan wel meestappen in het oplossen van het klimaatprobleem.'

En als we dan focussen op de armste landen, die echt geld nodig hebben om alleen al te overleven. Moeten wij als Westen daar niet meer een rol in spelen, om die landen te helpen bij klimaatactie?
'Dat gebeurt al voor een stuk. Om de klimaatdoelstellingen te halen, kan je als land, en dat doet Vlaanderen ook, soms onterecht, de groene technologie die je doorgeeft aan andere landen in rekening brengen. Het helpen van armere landen om die transitie te maken, wordt dus gestimuleerd. Op die manier kunnen die landen zich ontwikkelen, zonder de fossiele tussenstap. Ik denk dat dat soort ontwikkeling voor die landen ook het beste is.'

Bond Beter Leefmilieu maakt deel uit van de Belgische delegatie die naar de COP26 gaat in Glasgow. Op welke manier gaan jullie proberen jullie stempel te drukken op de COP?
'Ten eerste: het is niet België die aan de onderhandelingstafel zit, maar Europa. Er wordt dus met een getrapt systeem gewerkt. Het belangrijkste voor ons is om samen te werken met de rest van de ngo-wereld uit Europa. Momenteel werken die al goed samen. Zo kan je als groep druk uitoefenen op Europa om bij hun standpunten te blijven en andere landen aan te zetten tot actie.'

'Europa zal op de COP aan de kar moeten trekken. Ik vermoed dat er dus vooral teruggekoppeld zal moeten worden over wie er nog dwars ligt en wat er daar kan aan gedaan worden. We zullen ervoor moeten zorgen dat die landen via hun ngo-wereld een ander standpunt innemen.'

'We zitten momenteel in de laatste fase van het beslissingsproces. Ik denk dus dat daar de impact van de globale burgerbeweging nog groot kan zijn, maar niet van organisaties individueel.'

Dus jullie rol zal beperkt blijven tot dat terugkoppelen?
'Ja, maar als we gewaar worden dat Europa een slap standpunt inneemt, zullen we aan de mouw van de Europese leiders trekken. Wat we op zo'n internationale conferenties ook altijd doen, is contacten leggen met ngo's uit andere landen. Zo proberen we de positie van die organisaties te verstevigen en een wisselwerking met ons te creëren.'

'Ik ben nu misschien een te rooskleurig beeld van die internationale bijeenkomsten aan het schetsen. Op de COP in Polen is bijvoorbeeld de volledige ngo-beweging opgestapt. Toen hebben we gezegd: "Wij doen niet meer mee, dit is schaamtelijk." Dat was zo'n duidelijk signaal omdat de top zo mislukt is. We hebben dus zeker een belangrijke stem.'

Wanneer zouden jullie dan gelukkig terugkeren van de COP?
'Ik denk dat het goed zal zijn als we merken dat de klimaatplannen die op tafel liggen, ambitieuzer zijn dan wat er tot nu toe voorgesteld werd. Een van de grote slogans van deze COP is "Keep 1,5 degrees alive". Daaraan moeten we echt blijven vasthouden. Nu moeten alle plannen en intenties bij elkaar gelegd worden om te kijken of we dat zullen halen.'

‘Als het blijft zoals het was, zullen we op een globale temperatuurstijging van drie graden uitkomen. Als nu zou blijken dat er echt serieuze plannen komen van zowel grote spelers als van kleine spelers, dan denk ik dat we mogen zeggen dat we een stap vooruit gezet hebben.'

'Daarnaast is het financiële aspect zeer belangrijk. De VN heeft gesteld dat er honderd miljard dollar per jaar nodig is om de derde wereld te helpen de transitie te maken. Dat is voordien nooit gelukt. Wat ook belangrijk zal zijn, is wat we doen met de landen die reeds getroffen zijn door de klimaatcrisis. Daarover gaat er ook iets uit de bus moeten komen.'

Deze federale regering noemt zich de ‘groenste’ ooit. Klopt dat?
'Met het regeerakkoord en de begrotingsdiscussies nu volgt ze toch wel het groene spoor van Europa. Niet fors genoeg - er mag gerust nog een stukske bij - maar wij voelen als milieubeweging wel het verschil met Vlaanderen.'

Die Vlaamse regering zegt: “2030, dat kunnen wij niet halen”. Is dat zo?
'Neen. Het motto van de Vlaamse Regering is “Haalbaar en betaalbaar”, en dat is verkeerd. Als je ziet wat er gebeurd is met de overstromingen en de droogte, weet je dat op de rem gaan staan op termijn duurder is dan investeren. Vlaanderen heeft er echt voor gekozen low profile te blijven. Dat vind ik zo spijtig.'

'Het spoor van Europa', zou het klimaatbeleid van een rijke lidstaat als België niet ambitieuzer mogen zijn?
(fel) 'Ja, dat zou veel meer moeten zijn! Het is net de kracht van zo’n Unie om boven het dagelijks leven uit te stijgen. Europa was de voorloper bij Kyoto, en nu zijn ze de voorloper in de opvolging van Parijs.'

'De European Green Deal is ook echt baanbrekend. Iedereen die bezig is met Europese besluitvorming is er trouwens van overtuigd dat het protest van de klimaatjongeren geleid heeft tot het huidige beleid. Dus nogmaals: de straat is echt wel belangrijk.'

U bent nu bijna vijftig jaar bezig met het thema klimaat. Bent u nog optimistisch?
'Ik ben er mee begonnen als student en ik ben nu 69, dus dat zou moeten kloppen. Ik ben van nature altijd een vreselijke optimist geweest, maar nu maak ik mij voor het eerst echt ongerust.'

'We hebben in het verleden al heel veel gevochten voor een beter milieu. De milieuproblemen in de jaren 60 en 70 waren natuurlijk anders dan nu. We hebben altijd geloofd dat we al die problemen konden oplossen en dat is ons ook grotendeels gelukt. Maar de klimaatcrisis, daar gaat toch echt veel voor moeten gebeuren op een relatief korte tijd.'

'Anderzijds kan het soms snel gaan. Ik heb vroeger nog tussenkomsten gedaan in de gemeenteraad over windenergie. Toen werd dat gewoon weggelachen, men vond dat onnozel. Maar nu voel je dat die energietransitie volop bezig is. Rond mobiliteit is dat bij ons nog niet het geval. In de steden staan ze misschien al verder, maar nog niet ver genoeg. In de landbouw is die transitie zeker nog niet bezig. Ik geloof dus zeker dat die kan slagen, maar we gaan de juiste mensen nodig hebben die aan de juiste knoppen draaien om het te doen lukken.'

Bond Beter Leefmilieu is uiteraard ook actief op een veel kleinere schaal. Hoe hebben jullie de problematiek rond PFAS/PFOS ervaren?
'Ik ga daar heel eerlijk in zijn: wij waren zelf geschokt. PFOS zat niet op onze radar. Ook bij andere organisaties zoals Greenpeace was dat niet het geval. Wij hebben in de eerste dertig jaar van ons bestaan gewerkt aan goede milieuwetgeving en goede normen. Na die dertig jaar hadden we het gevoel dat dat in orde was. Die zaken zijn dus te vroeg van onze radar verdwenen. Wij hebben beslist om dat terug ten volle op te pakken.'

'Het kader van de milieuwetgeving is op zich goed, maar de volksgezondheid stond bij het implementeren van dat kader niet voorop. Het voorzorgsprincipe is rond PFOS/PFAS absoluut niet gegarandeerd geweest.'

'Ten tweede blijkt nu dat die normen bijna gemaakt werden door de bedrijven die zich er aan moesten houden. Men keek hoeveel er na zuivering overbleef en dat werd dan de norm. Zo werkt het niet natuurlijk.'

'Ten derde, wat we al lang aanklagen, is de systematische afbouw van het ambtenarenkorps die dat moet controleren en handhaven. Uit de onderzoekscommissie blijkt nu dat net dat nefast is. Die bedrijven hebben ongelofelijk veel mensen en knowhow. Als er dan onvoldoende ambtenaren zijn om dat op te volgen, loopt het verkeerd af.'

Heeft de politiek dan de afgelopen vijf jaar daarin gedwaald volgens u?
'Ik denk dat er veel naar boven is gekomen in de laatste jaren. Die zaken gaan ook aan bod komen in de onderzoekscommissie. Ik denk dat het belangrijk is om te bepalen vanaf wanneer men het had moeten weten en dus tegenhouden.'

'Ik concludeer uit PFOS dat volksgezondheid altijd voorop moet staan en het voorzorgsprincipe moet blijven gelden. Daarnaast zijn er strengere normen op zowel lozing als uitstoot nodig. Ten slotte moeten we zorgen dat de administratie krachtig genoeg is om een tegenspeler te kunnen zijn van de bedrijven.'

De groene beweging is een beetje verdeeld over de kernuitstap, hoe kijkt u daar zelf naar? Is het een goed idee om nu gascentrales te bouwen?
'Heel het debat rond de kerncentrales is echt een debat van de twintigste eeuw en niet meer van deze tijd. We zitten met oude centrales die hoe langer hoe meer een risico inhouden. Engie zegt zelf dat de centrales haar niet meer interesseren en ze die niet langer willen openhouden. Als we dat zouden openhouden, zou het bovendien enorm veel geld kosten om te zorgen dat ze veilig zijn en aan de normen voldoen.'

'Maar de vraag is natuurlijk wat we vinden van de eventuele gascentrales. Ik vergelijk het altijd met de noodgeneratoren van ziekenhuizen, dat moet de rol zijn van een gascentrale. We gaan sowieso een à twee gascentrales nodig hebben. Ook al zou ik liever hebben dat het zonder kan. Voor mijn part halen we extra energie uit het buitenland, ik ben voorstander van een Europees energiesysteem.'

'Het wordt echter steeds duidelijker dat er niet veel aanvragen voor gascentrales zullen goedgekeurd worden. Tine Van der Straeten zegt zelf dat een à twee centrales zullen volstaan. Belangrijk ook is dat die gascentrales kunnen overschakelen op groene waterstof. Dat betekent dat die zich ook inschakelen in het pad weg van fossiele energie.'

Wat is voor u dan de maximale termijn waarop zulke gascentrales mogen werken?
'Als ze overschakelen op groene waterstof mogen ze van nu tot in het oneindige werken. Maar puur op gas, zeker niet voorbij 2050. Ze krijgen een datum opgelegd tegen wanneer ze volledig klimaatneutraal zullen moeten zijn en dat zal niet zo ver weg in de toekomst zijn.'

'Over kernenergie wordt vaak vergeten dat het toch echt wel echt risico’s inhoudt. Je zit met gevaarlijk afval dat je nooit meer kwijtgeraakt. Dat is nog een ander verhaal dan forever chemicals zoals PFOS, dat is forever radioactiviteit. Daarnaast heb je nog het veiligheidsvraagstuk en de afhankelijkheid van uranium. Die afhankelijkheid komt nu ook naar voor op het vlak van fossiele energie. Je moet zorgen dat je niet afhankelijk bent van landen zoals Rusland en van eindige energiebronnen.'

Is die afhankelijkheid bij aardgas niet ook een risico?
'Ja, dat is zeker een risico. Ik ben ook geen fan van gas; hoe sneller we ervan af zijn, hoe beter. Ik denk dat met de nieuwe grotere windmolens op zee en het internationaal netwerk ook niet echt nodig is. Maar het regeerakkoord is zodanig geschreven, dat er altijd garantie op bevoorradingszekerheid moet zijn, voordat de kerncentrales gesloten worden.'

'Dus als we als tussenstadium een noodgenerator nodig hebben, kan ik daar mee leven. Als dat de prijs is die we moeten betalen om eindelijk verlost te zijn van die verouderde kerncentrales valt dat volgens mij wel mee.'

U kent het wettelijk kader: kan u begrijpen dat die gascentrales vanuit Vlaanderen worden tegengehouden?
'De partij van de Minister van Energie heeft altijd gezegd dat die gascentrales er moeten komen. Ik denk dat Zuhal Demir een beetje met vuur speelt op vlak van juridische waterdichtheid. Als minister moet je opletten dat je geen argumenten gebruikt die je voor andere procedures niet aanvaardbaar vindt. Dan geldt iets voor de ene wel en voor de andere niet. Je moet de rechtszekerheid van je argumenten altijd kunnen garanderen. Maar die gascentrales, dat is vooral een politiek spel.'

'Never waste a good crisis' wordt vaak gezegd. Biedt COVID-19 opportuniteiten op klimaat- en milieuvlak?
'Er zijn nog nooit zoveel alternatieve toekomstplannen verschenen als in het begin van de COVID-crisis. Ik stel vast dat daar niet veel meer van over blijft. Daarnaast zijn er wel dingen onder de waterlijn veranderd. Ik denk dat veel mensen hebben ingezien dat op een andere manier leven ook plezant kan zijn. Ik denk ook dat er een halt zal komen aan dat oeverloze heen-en-weergereis met het vliegtuig, al ben ik daar misschien weer te optimistisch in.'

'Wat we als milieubeweging uit de COVID-crisis meegenomen hebben is het belang van het sociale aspect.Voor iemand met een groot huis die een goed inkomen heeft was de lockdown geen ramp. Maar voor de mensen die met kinderen op een klein appartementje wonen, was dat de hel. Dat is de laatste twee jaren veel belangrijker geworden.'

'Het klimaatprobleem zal pas echt opgelost geraken als het op een rechtvaardige manier gebeurt. Vroeger waren we daar misschien wat te weinig mee bezig. Nu wordt het expliciet in alle beleidsdomeinen meegenomen.'

'Voor de strijd tegen klimaatverandering is het een ongelooflijke opportuniteit dat alle begrotingsdiscipline nu weg is. Tijdens de COVID-crisis stonden plots alle sluizen open, om erger te vermijden. In die strijd tegen klimaatverandering kan datzelfde principe toegepast worden. Een laatste voordeel van de COVID-crisis is dat Europa zegt dat alle relanceplannen ook groen moeten zijn. Van alles wat post-COVID geïnvesteerd wordt, moet minstens een derde naar zaken voor het klimaat gaan. Wat een opportuniteit.'

U was als minister bevoegd voor zowel landbouw als leefmilieu. Nu zijn die twee bevoegdheden voor het eerst sinds lang weer van elkaar losgekoppeld. Een goede evolutie?

'Het zijn twee bevoegdheden die, zeker in Vlaanderen, aan elkaar vasthangen. Je krijgt er hefbomen door waarmee wel iets te doen valt. Het is wel een moeilijke combinatie omdat je veel tegenstand krijgt. Het is een uitdaging.'

'Ik denk dat de boeren bij mij de indruk hadden dat ik vooral voor het milieu ging en niet voor de landbouw. Bij Joke Schauvliege zal dat omgekeerd zijn geweest. Als Joke Schauvliege een maatregel nam overlegde ze eerst met de Boerenbond. Maar als je me vraagt wat de beste opdeling is, zou ik zeggen: hou ze samen.'

Kan u de frustratie van die boeren tegen de milieunormen begrijpen?
'Dat kan ik zeker. Ik ben ook heel dankbaar want we hebben hen nodig. Het gaat er om hoe hun producten geproduceerd worden. Ik denk dat landbouwers momenteel op een dood spoor zitten - het is de ene crisis na de andere. Dat terwijl landbouw zo’n mooi beroep is. Maar men heeft elke link met de natuur en de consument verloren.'

'De boeren zijn in een richting geduwd die voor hen moordend is. Ze hangen vast aan leningen bij de banken, moeten enorm investeren en zitten met een lage prijs. Vlaanderen heeft altijd gezegd dat het voor intensieve en industriële landbouw - met enorme input van energie en meststoffen - kiest. De landbouwer moet daar dan maar een goed inkomen uithalen. Wel, dat lukt niet.'

Ziet u uzelf in de toekomst nog een politieke comeback maken?
'Nee, daar zitten ze niet op te wachten. Wat ik wel altijd gezegd heb, is dat ik tot op mijn sterfbed ga proberen de wereld beter te maken en dat wil ik blijven doen. Ik ben nog actief BOS+ en bij Grootouders voor het Klimaat. In de toekomst zal er wel nog iets uit te lucht komen vallen. Mijn termijn loopt bijna af bij Bond Beter Leefmilieu, maar ik zal in de toekomst zeker niet stilzitten.'

Dus geen comeback zoals Frank Vandenbroucke?
'Nee, dat denk ik niet. Momenteel hebben wij Tine Van der Straeten als Federaal Minister van Energie, zij is echt zeer goed. Ze heeft zoveel kennis over de materie, dat was echt de beste keuze die de partij kon maken.'

Het is niet zo dat Meyrem Almaci elke week belt om terug te komen?
'Nee, (schiet in de lach) niet elke week.'