'Het is niet omdat een taboe doorbroken is, dat we er al zijn'

Twee jaar geleden startten Jef Willem en Nicolas Overmeire een podcast om mentale gezondheid meer bespreekbaar te maken. Ondertussen is Onbespreekbaar meer dan louter een podcast: Willem en Overmeire geven workshops, gaan spreken op events en brachten recent een boek uit.

Waarom wilden jullie van Onbespreekbaar jullie missie maken?
Nicolas Overmeire: 'We komen allebei uit het nachtleven. Toen praatten we zeer veel met elkaar en observeerden het komen en gaan van mensen, soms in staten van euforie, soms in heel wat mindere staten.'

'Bij de start van de lockdown hongerden we ernaar onze babbels verder te zetten. Toen kregen we het idee om er een podcast over te maken. Onze missie was – en is nog altijd – om meer dingen bespreekbaar te maken, vandaar ook de naam.'

'In het begin kregen we hier en daar de opmerking: "Wat valt er over mentale gezondheid te zeggen? Daar ga je snel over uitgepraat zijn". Later hebben heel wat van die mensen aangegeven dat het hen toch deugd deed. We hebben gewoon geprobeerd om verbinding te creëren op een moment dat dat bijna niet bestond. Dat is geloof ik op een zeer organische manier gelukt.'

Hebben jullie het gevoel dat er vooruitgang zit in de bespreekbaarheid van thema's rond mentale gezondheid?
Overmeire: 'Zeker, maar dat is een beetje dubbel. Voor de ene persoon kan iets een groot taboe zijn, terwijl dat voor iemand anders totaal niet zo is. Ik denk dus dat we wel nog wat werk hebben.'

Jef Willem: 'Ja, absoluut. Je hebt ook lagen in taboes. Het publiek heeft faalangst redelijk omarmd, maar suïcide ligt al moeilijker.'

'Het is ook niet omdat een taboe doorbroken is dat we er al zijn. Dat is misschien nog het grootste taboe. Eens het gesprek rond iets gestart is, krijg je vaak de reactie "Ah, we zijn er". Dat is jammer. Ik denk dat we nog serieus kunnen inzetten op de manier waarop we leren luisteren eens iemand over een taboe is beginnen praten.'

Zijn er dan concrete stappen die we kunnen zetten om die bespreekbaarheid te vergroten?
Willem: 'Wat betekent volgens u bespreekbaarheid? Het is eigenlijk zo'n eenvoudige vraag dat het moeilijk is. Wij denken al twee jaar na over wat dat wil zeggen.'

'Ik had altijd het gevoel – zeker als man – dat ik de enige in de wereld was die met thema's als faalangst, depressie of gebrek aan zelfliefde bezig was. Dankzij Onbespreekbaar merken Nicolas en ik dat bijna iedereen daarmee bezig is. Ook de grootste pestkoppen en de mensen die er het meest gelukkig uitzien.'

'Het hele idee van dingen te bespreken staat altijd in functie van – om het in marketingtermen te zeggen – een volledige marktpenetratie: je kunt er niet mee stoppen zolang niet iedereen er consistent over spreekt.'

'Als je wil dat mentale gezondheid echt bespreekbaar is, dan moet het voor de stoerste persoon in de maatschappij zo laagdrempelig zijn dat die zich goed genoeg voelt om erover te spreken. Het leiderschap om dat te realiseren kan en mag vanuit ons allemaal komen.'

Overmeire: 'Het is inderdaad belangrijk dat meer en meer mensen dat zichzelf toe-eigenen. We geven altijd op het eind van een gesprek mee: "Eender wat je hier nu uitgehaald hebt, neem het mee naar straks of morgen om zelf met iemand een babbel te doen." Het is alleen zo dat het kan werken.'

'Als je je niet comfortabel genoeg voelt om over iets te praten, is het moeilijk om naar dat comfort te zoeken. Die rust of troost kun je vinden door mee te luisteren naar een gesprek. Het mooiste voor ons is wanneer iemand naar ons luistert en de dag erna daarover met een zus of een vriend gaat praten.'

'Of het nu iets groots of kleins is, als wij de katalysator mogen geweest zijn om iemand comfortabel genoeg te doen voelen om ergens over te praten, ben ik perfect gelukkig.'

Jullie haalden al aan dat er ook individuele verschillen zitten in hoe taboe bepaalde thema's voelen. Er wordt ook vaak over gender- en leeftijdsverschillen gepraat. Is dat eerder een stereotype of ervaren jullie dat ook zo?
Willem: 'Why does it matter? Zijn er verschillen tussen mannen en vrouwen of tussen verschillende generaties? Ja, maar maakt het uit?'

Overmeire: 'Voor mij staat er geen gender, geen leeftijd, geen generatie of geen cultuur op kwetsbaarheid. Vijfhonderd jaar geleden moeten er toch ook mensen geweest zijn die faalangst, diep verdriet of eenzaamheid voelden. En de kans is zeer groot dat binnen vijfhonderd jaar die gevoelens ook nog bestaan.'

'Het gaat over de onderwerpen, niet over ons. Ik geloof niet dat binnen een cultuur, generatie of gender een bepaalde problematiek niet bestaat.'

Willem: 'Ik heb daar maar één pleidooi bij: ik heb daar een beetje schijt aan. Alles wat we aandacht geven, wordt alleen maar groter. Wij zeggen heilig: "Kwetsbaarheid verbindt". Dan is het voor mij een nutteloze tussenstap om te kijken waar dan toch nog de verschillen zitten. Dan verwijderen we ons van de oplossingen. Mentale gezondheid is letterlijk iets van en voor iedereen.'

Maar voor mannen blijft het precies wel een groter taboe om over mentale problemen te praten?Willem: 'Wat Nicolas en ik met het vorige probeerden te zeggen, is dat op een zuiver individueel niveau doorheen de geschiedenis mentale gezondheid iets universeels is. Maar uiteraard: tijds- en cultuurgebonden tonen de cijfers wel opvallende verschillen.'

Overmeire: 'Ik vrees dat er voor sommige mannen nog altijd een beetje een taboe is door schaamte. Ik denk eigenlijk dat vrouwen daar wat sterker in zijn. Dat zij individueel of in groep hebben kunnen accepteren dat ze soms huilen of verdrietig zijn en dat ze dat willen delen en tonen.'

Willem: 'Het heeft ook te maken met opvoeding. Wanneer in de basisschool meisjes beginnen te wenen over een slechte toets, maakt dat niemand uit. Wanneer een jongen begint te wenen, wordt die gepest. There's the answer.'

Overmeire: 'Inderdaad. Wat je van thuis uit meeneemt, speelt een rol. Juist daarom is het zo belangrijk dat mannen in het algemeen de voorbeeldfunctie nemen van daar geen schaamte in te hebben. Het opfretten en altijd maar zeggen dat er niets scheelt helpt niemand vooruit.'

Is het door die schaamte dan ook extra moeilijk voor mannen om er onder elkaar erover te spreken?
Overmeire: 'Ja, maar ook daar is het aan iemand uit zo'n groep om gewoon eens het voorbeeld te geven. Je moet je afvragen wat je daarmee riskeert. Het is belangrijk om je comfortabel genoeg te voelen om zoiets te kunnen delen. De mensen die je daarmee verliest, heb je op dat moment echt niet zo hard nodig.'

Willem: 'Het is inderdaad aan ons om het voorbeeld te geven en te kijken hoe er dan op gereageerd wordt. Iedereen kijkt naar elkaar en past zich aan het gedrag van de anderen aan. Het is zoveel gemakkelijker om zelf iets af te wijzen, omdat je dan controle hebt over de situatie. Als je de controle loslaat, loop je het risico om zelf afgewezen te worden.'

'Maar je kunt inderdaad aan de cijfers vaststellen: de meeste zelfmoorden worden gepleegd door mannen. Dus ook daar: het taboe doorbreken is zeer belangrijk.'

Overmeire: 'Die taboes doorbreken dient preventief om daar niet te belanden. Veel mensen vinden die cijfers erg, maar dat zijn soms dezelfde mensen die het moeilijk zouden hebben om over bepaalde onderwerpen te praten. Hoe erg vind je het dan?'

Willem: 'Alles waar je aandacht aan geeft, wordt groter. Je moet aandacht geven aan de oplossing, niet aan het probleem. Anders maak je het probleem groter.'

Was het voor jullie zelf makkelijk om de stap te zetten om erover te gaan praten? Overmeire: ' Voor mij heeft Jef een belangrijke rol gespeeld. Toen ik twintig was, heb ik mijn vader verloren. Voor de rest werd ik hoofdzakelijk door vrouwen opgevoed. Tot op de dag van vandaag is Jef nog steeds mijn troost en toevertrouwen.'

'Ik heb dus het geluk gehad me in een setting te bevinden waar ik me zo kwetsbaar kon opstellen. Jef heeft me geleerd om dat verder op een veilige manier te doen. Eenmaal daar de voet tussen de deur zat, was het voor mij gemakkelijker om dat ook bij anderen af te toetsen. Het is niet omdat dat met hem gemakkelijk ging, dat dat bij de rest van de wereld ook zo is.'

'Dat is wat ik soms zie bij anderen. Als ze dat als man proberen te doen, maar het wordt slecht ontvangen, laten ze het daarbij. Het is niet omdat het de eerste keer slecht gaat, dat je het geen nieuwe kansen moet geven. Als het bij ons kan, dan moet het toch ook bij anderen kunnen lukken?'

Volgens een studie van de UAntwerpen (2021) kampt de helft van de studenten met depressieve gevoelens. Een andere studie van de UGent (2019) stelt dat een op twaalf zelfmoordpogingen door studenten wordt ondernomen. Anderzijds krijg je als student voortdurend te horen dat je in de mooiste tijd van je leven zit.
Overmeire: 'Het geloof dat je studententijd de beste periode van je leven is, vormt een gigantische drempel om over je eigen gevoelens te praten. Wanneer je je dan minder voelt, weet je niet meteen dat ook anderen daarmee zitten. Velen worden afgeremd door het idee dat ze eigenlijk een onbezorgde tijd tegemoet horen te gaan.'

Willem: 'Studenten gaan ook door een zoekende periode. Meer vrijheden, maar ook meer verantwoordelijkheden. Dat is zeer overweldigend.'

Overmeire: 'Plotseling word je weggeplukt uit je gekende omgeving en kom je terecht in een nieuwe omgeving met nieuwe mensen. Daarbovenop komen nog eens je studies. Ik denk dat veel studenten soms hun gevoelens niet kunnen plaatsen. '

'Eenmaal dat je accepteert dat je je ook anders mag voelen en met een vertrouwenspersoon erover praat, helpt dat om de gevoelens een plaats te geven. We mogen trouwens niet vergeten dat studenten nu een nooit geziene situatie doormaken. Veel studenten hebben zich door een hele lockdown moeten werken. Hoe jullie dat doen, chapeau.'

Hoe kan de universiteit ervoor zorgen dat studenten na een depressieve episode niet uitvallen?
Willem: 'De universiteit is niet verantwoordelijk voor het geluk van een student, maar is wel verantwoordelijk voor het scheppen van een omgeving waarin studenten gelukkig kunnen zijn.'

Overmeire: 'Ik geloof ook wel dat wanneer studenten in een depressie belanden door bijvoorbeeld tegenvallende resultaten daar vaak geen quick fix voorhanden is. Wel geloof ik dat de universiteit veel kan doen via de middelen en kanalen die ze heeft. Als er een groot deel studenten is dat niet goed scoort en zich ook nog eens slecht voelt, dan moet daar wel zeker een vangnet voor voorzien worden.'

'Als zoiets jou overkomt, pols dan ook bij de medestudenten. Het kan het draaglijker maken om eens aan een medestudent te zeggen dat je het lastig hebt met iets.'

Hoe kunnen studenten elkaar benaderen, zodat ze niet blijven zitten met hun gevoelens en gedachten?
Overmeire: 'Verbinding is de grote kracht. Je zou verschieten hoeveel raakvlakken je hebt met mensen: series, muziek,... We noemen dat de conversation starters, maar laat dat het begin zijn van verbinding. Luisteren is een prima start om lang te kunnen praten.'

Willem: 'Vriendschap wordt altijd voorafgegaan aan kwetsbaarheid. Je deelt dingen met elkaar die je wederzijds omarmt.'

'Een concrete tip: deel een light versie van je kwetsbaarheid met anderen. Je zegt bijvoorbeeld "Ik voel me daar niet comfortabel bij" zonder in detail te zeggen waarom je je niet comfortabel voelt. Zo kan je aftoetsen of de persoon daar warm op reageert. Als dat niet zo is: it’s not going to work.'

Is er een motto waarmee je je dag start en eindigt?
Willem: 'Een van de grootste bronnen van ons ongeluk is de kloof tussen waar we vandaag staan en waar we ooit hopen te zijn. Je hebt alles in handen om nu gelukkig te zijn. Settle for less en wees content met wat je nu hebt.'

Overmeire: 'Voor mij is dat het principe van pay it forward. Ik heb de beste dingen uit mijn leven gehaald door anderen te helpen. Wanneer ik het dan zelf moeilijker heb, kan ik teruggrijpen naar de momenten waarop ik een verschil heb kunnen maken, hoe klein ook. Dat motiveert mij enorm om zelfs op mijn slechtste momenten verder te doen, want misschien kan ik nog meer verschil maken.'