Goedele Liekens: 'Ik ben geen feminist'

Op weg naar het interview zien we al een caravan staan met daarop het stralende gezicht van Goedele Liekens. De bekende seksuologe en VN-ambassadrice maakte kort geleden de overstap naar de politiek en voert nu volop campagne voor de Open VLD. ‘Heb je iets gezien onderweg?’, vraagt ze nieuwsgierig wanneer we binnenkomen. We ontmoeten Liekens op de benefietavond van haar dochter Céleste voor de cacaoboeren, waar onder andere Geena Lisa en Marleen Merckx een spaghetti komen nuttigen. Ondanks de drukte neemt ze haar tijd om ons uitgebreid te woord te staan over seks, de taboes in Vlaanderen en de thema’s waar ze voor wil strijden.

U neemt voor het eerst deel aan de federale verkiezingen, op de derde plaats van de Vlaams-Brabantse Open VLD. Vanwaar de overstap?

'Voor mijzelf is het de volgende stap in iets dat ik al jaren doe. Ik zie het niet echt als een overstap. Ik doe al jaren mijn best om het maatschappelijk debat aan te zwengelen, over topics waar in Vlaanderen taboes op rusten. Ik ben begonnen met het maken van radioprogramma’s over seksualiteit, liefde, jaloezie en ontrouw. Later werkte ik in Recht van antwoord rond meer maatschappelijke problemen, topics als mensen met mentale problemen die in gevangenissen zaten. Vervolgens ben ik gaan werken voor de VN, waarbij ik de wereld rondreisde om deze toch te verbeteren voor mensen.'

Waren er dan bepaalde frustraties die speelden betreffende wat je kunt doen als ambassadrice, moet je in de politiek om echt het verschil te kunnen maken?

'De politiek is echt nodig als je dingen wil veranderen. Het is een deel van de driepoot: Je moet eerst informatie geven, maar je hebt ook echt wetgeving nodig, en je moet tot slot de mensen empoweren. Je begint natuurlijk bij de informatie: bijvoorbeeld als het gaat om genitale vrouwenverminking is het nodig eerst uit te leggen wat de medische en psychologische gevolgen zijn. Maar je hebt de politiek nodig om echt iets te veranderen. Dus voor de zoveelste keer steek ik mijn nek uit, in de hoop een verandering te kunnen maken.'

'De thema’s waarvoor ik nu wil strijden, zijn dezelfde. Ik vind rechtvaardigheid belangrijk, en gelijkwaardigheid van man en vrouw. Zowel voor de vrouw, als voor de man, die ook thuis moet kunnen blijven zonder scheef bekeken te worden. Ik hoop toch op een wereld waarin je écht kunt kiezen voor wat je wil doen. Ook het werk moet verdeeld kunnen worden. Het is absurd dat er een deel van de jonge, actieve bevolking niet participeert en de rest tegen een burn-out aanzit.'

Laatst kwam in het nieuws dat vrouwenbesnijdenis een steeds groter probleem wordt in België. Is dit ook hier een kernpunt in uw politieke ambities?

'Absoluut, vrouwenbesnijdenis, of vrouwenverminking eigenlijk, is zeker iets wat me bezighoudt. Toen ik aan het begin van mijn carrière in Rutgers (een kenniscentrum voor seksualiteit red.) in Den Haag werkte, was dat eigenlijk al een vraag die daar steeds meer opkwam. De vraag was toen of we die operatie niet zelf zouden uitvoeren, opdat ze niet in het geheim gebeurde met noodlottige gevolgen. Toch was het antwoord echt ‘Nee’. We kunnen en mogen dat echt niet doen. Ik heb destijds veel samengewerkt met gynaecologe Marleen Temmerman, en zij heeft altijd gezorgd dat de vrouwen die veel risico liepen onderschept konden worden voor de vlucht. Besnijdenis wordt overigens vaak verkeerdelijk gezien als een moslimgebruik, maar het komt ook veel voor bij niet-moslims.'

Wat zijn de alternatieven voor die ernstige verminking?

'Het zou dan meer gaan om een ritueel. Je hebt verschillende vormen van besnijdenis. Je hebt er bijvoorbeeld met een kleine insnijding, maar ook echt het dichtnaaien van de vaginale opening tot de grootte van de pink. En daar gaat het er dan om, dat hoe kleiner de opening is, hoe begeerlijker de vrouw. Ik heb vrouwen gezien die daaraan zijn overleden. Zelfs eentje waarbij ik er bij was, en de vader niet wilde dat de hechting opengemaakt werd.'

'Toch willen die meisjes dat vaak, omdat ze te horen krijgen dat het een mooie dag zal zijn, dat er een feest komt en zij dan prinses zijn. Haast vergelijkbaar met een communie. Wat wij dus deden is een alternatieve ceremonie voorstellen die nog leuker of specialer was, maar zonder het snijden. Er mag daarbij een lichamelijk inwijdingsritueel zijn, maar zonder verminking. Er zijn gebieden waar we in vijf jaar tijd het aantal verminkingen terugschroefden van 90% naar 10% van de meisjes. We kregen dat voornamelijk voor elkaar door informatie te verschaffen, maar wetgeving en emancipatie spelen ook een voorname rol.'

Lukt het dan om de ouders mee te krijgen in het verhaal, en de mannen?

'Daarbij gaat het enerzijds om emancipatie van de vrouwen. Anderzijds wil de familie dat ook niet, zij doen dat meestal onder druk van de maatschappij waarin ze leven. Ze vrezen dat hun kind anders een paria wordt. In sommige dorpen gaat dat zo ver dat ze stellen dat je met onbesneden vrouwen kunt doen wat je maar wil. Pijnlijk hé! Daarom moet je én informatie geven én voor bestraffing zorgen, en zorgen dat de vrouwen zelf een sterkere positie hebben. Als je ontwikkelingshulp wil bieden op een goede manier moet je zorgen dat de meisjes kunnen kiezen. En de mannen, dat zijn ook geen rare kwistenbiebels hé, die willen ook het beste voor hun vrouw en kinderen. Als hun dochters ook kunnen studeren en later kunnen bijdragen, is dat voor hen ook beter.'

'Er moeten natuurlijk ook scholen zijn dan, en toegang tot voorbehoedsmiddelen. Of bijvoorbeeld producten voor de maandstonden. Zo was ik ooit op een school waar de meisjes tijdens die periode gewoon thuisbleven, en zo een hele achterstand opliepen. De directrice maakte er daarom zelf, met uitwasbare doekjes. Dat soort kleine veranderingen, daar heeft de hele maatschappij baat bij.'

U maakte zich als ambassadrice ook hard voor verspreiding van contraceptie en het voorkomen van HIV - president Jacob Gedleyihlekisa Zuma, die tot 2018 president was van Zuid-Afrika, hield vol dat men om HIV te voorkomen gewoon goed moest douchen na de seks. Wat vindt u daarvan?

'Dat zijn heel intrieste boodschappen. Dat is terug die eerste poot: informeren, informeren, informeren. Je hebt hier natuurlijk ook mensen die rare en trieste uitspraken doen. Ik ben geen jurist, maar zo iemand zou je moeten kunnen berechten. Op zo’n zaken zou je moeten kunnen reageren. Maar ook hier is toch wel wat werk aan de winkel, bijvoorbeeld naar gelijkwaardigheid toe. Ik ben geen feminist, omdat ik vind dat de focus daarbij te veel ligt op de vrouw. Mannen zijn leuk en tof en laat hen vooral ook man blijven. Maar man en vrouw moeten wel gelijkwaardig zijn. We hebben allemaal een bias in onze manier van oordelen, en we beoordelen mannen heel anders dan vrouwen. Die bias moet weggenomen worden, en het glazen plafond moet eindelijk eens doorbroken worden.'

Heeft u zelf veel te maken gehad met dat soort vooroordelen, of met vooroordelen over het werk wat u doet?

'Ik ben geen seksuologe geworden om braaf aan de kant te zitten. Ik wil strijden voor een betere wereld, dat komt met kritiek en vooroordelen. Met programma’s als De Lieve Lust werd ik vroeger ook altijd scheef bekeken. Twintig jaar later zie ik dat dezelfde thema’s terugkeren en wijder verspreid zijn. Dus ik ben de oordelen gewend en ben ook blij dat er iets verandert. Kofi Annan sprak me ooit moed in en zei dat je nooit aan seksuele bevrijding kan werken zonder kritiek. “Stand Strong”. Als je iets wil veranderen moet je een beetje wrijven zo nu en dan.'

Is dat een taak van het onderwijs of van de ouders om seksuele opvoeding te geven?

'Van allebei, absoluut. Als ik voorlichting geef in Engeland, reageren de ouders heel opgelucht over wat ik zal doen, blij dat zij het niet moeten doen. (lacht) Maar zij moesten het werk natuurlijk verderzetten na mijn vertrek. Ze willen dat graag, als je hen uitlegt hoe. Nu is dat overigens belangrijker dan ooit, want als jongeren het niet horen van hun ouders zoeken ze het op op internet en de antwoorden die ze daar vinden zijn vaak zeker niet de besten. Het geven van seksuele voorlichting blijft iets moeilijks natuurlijk, maar het is niet omdat het moeilijk is dat je het niet moet doen. Het gaat ook niet alleen om seks, maar ook alle bijbehorende gevoelens, en het respecteren van elkaars grenzen. Jongeren beginnen door seksuele opvoeding ook later aan seks. Onderzoek toont daarnaast aan dat seksuele opvoeding niet alleen ertoe leidt dat mensen minder snel het slachtoffer worden van grensoverschrijdend gedrag, maar ook dat ze minder snel dader worden.'

Bent u het dan eens met Theo Francken, niet van uw partij natuurlijk, die ervoor pleitte om vluchtelingen cursussen te geven in seksuele opvoeding?

'Dat is een voorstel van Sensoa, waar ik nauw mee samenwerk, dat het opgenomen wordt in inburgeringstrajecten. Het gaat dan vooral over de sociale normen. Het is per cultuur verschillend hoe mensen met elkaar omgaan. Seksuele opvoeding bij de inburgering gebeurt ook al. Bij Rutgers hebben we daar nog een module voor ontworpen. Het is ook niet altijd gemakkelijk, maar het moet wel gebeuren.'

Als u de seksuele opvoeding van hier vergelijkt met die in andere landen, hoe doen wij het dan, bijvoorbeeld qua tienerzwangerschappen en soa’s?

'Qua tienerzwangerschappen en soa’s zitten we eigenlijk heel goed. Het grote probleem in België is de moeite die we hebben om over onze emoties te praten. We blijven hangen in de grote emoties, terwijl men in Nederland bijvoorbeeld veel preciezer de angst of het verdriet kan omschrijven en uitleggen. Het is belangrijk dat je dat leert. Ik probeer al jaren die kar te trekken, maar dat kan nog veel beter. Twintig jaar geleden praatte ik in mijn programma’s over mensen die een zelfmoordpoging hadden ondernomen, en de reactie was “Praat daar niet over!”. We moeten daar juist wel over praten. We hebben niet voor niets een gigantisch hoog zelfmoordcijfer. Ik heb toch het gevoel dat ik daar veel te lang alleen aan heb moeten trekken. Je kunt niet altijd op veilig spelen. Durf je nek uit te steken!'

Ook bij uw huidige talkshow rond Temptation Island komt veel gelijksoortige kritiek, wat vindt u daarvan?

'Ik vind dat zelf heel interessant, want dat gaat eigenlijk over ontrouw in al zijn vormen. Veel studenten met name praten daar daarna over verder, dus het is een goede manier om het debat daarover aan te wakkeren. Wat betreft de mensen die erop neerkijken, been there done that, toen ik jaren geleden sprak over transgenders of seksueel misbruik in de kerk, had ik hetzelfde voor. Laat ons niet vergeten, de laatste die zei "dat zijn marginalen", bleek zelf rond te vozen met drie van zijn onderdanige medewerksterkes (sic.) op hetzelfde moment. Hoed je voor mensen die met hun morele vingertje zwaaien! Dat kennen we nog van de Kerk. Ik heb destijds een brief gekregen van Danneels dat ik daarover moest zwijgen. Dat zeker niet, dat is het slechtste wat je kunt doen in zo’n situatie. Je moet de pijn en het verdriet van die mensen erkennen. Zwijgen is voor daders.'

'Ik heb die moeilijke dingen bespreekbaar gemaakt en daar veel modder voor naar mijn hoofd gekregen, maar als niemand dat forceert gebeurt het ook niet. En zie, tien jaar later hebben ze het zelfs op Canvas en Radio 1 over transgenders, pedofilie of mensen met zelfmoordneigingen… missie geslaagd, dus nu kan ik naar de politiek! (lacht)'

U laat de studenten al napraten na de talkshow over ontrouw, maar heeft u ook tips over hoe ze het best hun seksleven kunnen exploreren?

'Waar ik het moeilijk mee heb, is als vrouwen alles doen om te pleasen. Dat ze niet genoeg opkomen voor hun eigen seksueel genot, maar slechts doen wat er van hen wordt verwacht. Dat heeft gedeeltelijk te maken met een cultuur van onenightstands. Met al die seksuele contacten leer je je lichaam en het lichaam van de ander nauwelijks kennen. Dat is hetzelfde als een glas in de keel gieten, een partner zoeken en dan zeggen “En nu gaan we de perfecte tango dansen”. Dat gaat simpelweg niet. Mensen jagen ook vaak de groteske, wilde passie na van films, en zeker van porno, na. Ik hou geregeld een pleidooi voor slow sex. Jullie zijn toch ook de generatie van slow food? Probeer dit maar eens. Als je bijna stil ligt en toch die goede gevoelens teweeg kunt brengen, dat is pas zalig intiem én passioneel.'

Ligt er in sommige films en series niet te veel de nadruk op ontmaagding en seks?

'Absoluut, en zeker op de verkeerde vorm. Op die wilde seks, in alle hoeken van de kamer, met veel gedoe en poeha. En ook op ontmaagding - het maagdenvlies bestaat niet hè! Het is een soort huidrandje. Dat scheurt niet hoor, als je een goede minnaar hebt. Het is de emotionele ontmaagding die telt. Geen enkele arts ter wereld kan kijken en zeggen "deze vrouw heeft nog nooit seks gehad". Of omgekeerd. Een mythe.'

En wat vindt u dan van Tinder?

'Blijkbaar leidt Tinder tot meer diversificatie, het tegenkomen van mensen die je anders niet zou tegenkomen. Iemand uit een andere plaats, uit een ander milieu. Maar het nadeel is dat als je niet snel tevreden bent, je denkt dat je wel snel een ander zult hebben. Het is sowieso een kwaal van onze tijd dat we niet genoeg moeite doen voor een relatie. We erkennen enkel die passie, en niet het smeulend vuurtje. Je zou al denken "Ah, mijn partner doet wat moeilijk? Er zijn er nog zoveel anderen." Perfectie bestaat niet.'