Geert Mak: 'Nationale politici saboteren graag de ontwikkeling van Europa'

We kregen een nieuwe Commissie, veiliger economisch vaarwater en een doorbraak in de Brexit. Was 2019 volgens u een goed jaar voor Europa?
Geert Mak: 'Het was een jaar van een relatieve rust en een beetje herstel na een lange fase waarin het hele project van de ene crisis naar de andere strompelde. Nu, veel is ook niet opgelost. Op dit moment is de vluchtelingencrisis natuurlijk weer volop aan de orde; eigenlijk kan je toch wel zeggen dat ook in zo’n rustig jaar als 2019 er weinig werk verzet is om die crisis fundamenteler aan te pakken. De drama’s die we nu zien aan de Turks-Griekse grens waren toch minder hevig geweest moest er een gezamenlijk beleid geschapen zijn. Die kans heeft Europa laten liggen de afgelopen vier jaar.'

U zegt een rustiger jaar, nochtans zorgden klimaatprotesten wel voor massale opkomsten overal in Europa. Kunnen we dan nog wel spreken van een 'rustig jaar'?
'Misschien kan je beter zeggen: een ogenschijnlijk rustig jaar. Onder Europa liggen natuurlijk voortdurend problemen te sluimeren. Dit zou bijvoorbeeld ook het decennium worden waarin Europa spartelend, tegen wil en dank, een wereldspeler moest worden, omdat de Amerikaanse politiek de paraplu dichtklapte. Dan merk je toch dat de Europese Unie daar heel slecht op voorbereid is, omdat het nog altijd geen stevige federatie is. Er kunnen geen grote politieke beslissingen genomen worden. Of toch heel erg moeizaam.'

Europa zit inderdaad geklemd tussen twee supermachten: de Verenigde Staten en China. Er is bovendien interne dissidentie. Wat denkt u dat de toekomst zal brengen?
'De loop van de geschiedenis is niet alleen onvoorspelbaar, maar ook onvoorstelbaar. Iedereen die zich bezighoudt met de geschiedenis wordt gevraagd over de toekomst, en altijd als ze daar iets over zeggen, dan vallen ze ongenadig op hun neus. Deze laatste weken hebben ook laten zien dat er onverwachte factoren kunnen opstaan, die alles op zijn kop kunnen zetten.'

'Wat we nu bijvoorbeeld meemaken (de uitbraak van het coronavirus, red.), dat kan zich ontwikkelen tot een heel grote game changer ten kwade, maar misschien ook wel soms ten goede. Het is in ieder geval een uitdaging voor elk politiek systeem. In China trad men zeer rigoureus op, maar veel te laat. In Amerika zullen we zien dat het Amerikaanse individualisme heel slecht is opgewassen tegen zo’n gigantisch coronavirus. En hier in Europa zullen we nationale verbrokkeling weer zien opsteken.'

Bij veel mensen leeft er nu een gevoel van onverschilligheid en onmacht. Heeft de burger nog een rol op straat?
'Ik denk het zeker. Ik denk gewoon dat de burger, en met name de jongere, zijn rol op straat moet hervinden. Ik ben zelf een 68’er en die beweging was op een paar punten succesvol, maar op andere punten ook helemaal niet. Er was toen nog zeer sterk de traditie van collectiviteit. Dat gevoel van collectiviteit proef ik hier en daar wel, maar als het er al is in demonstraties, dan is het heel tijdelijk en heel betrekkelijk.'

'Ik denk wel dat het te maken heeft met het individualisme van deze tijd, maar ook met het alles overheersende fenomeen van de laatste jaren: het internet. Wat eigenlijk een bezigheid is die ook heel individueel is. Maar ik treur niet. Vaak worden oude dingen en oude gevoelens opnieuw uitgevonden. Net als het gedicht zal ook samenhorigheid heruitgevonden worden.'

'Bij Greta Thunberg bijvoorbeeld zie ik op dit moment nog niet meteen een grote beweging ontstaan. Nu loopt ze het gevaar dat ze als een soort mascotte door de wereld wordt gezwierd; dat alle groten der aarde zich door haar laten omarmen en laten geselen. Ze is een figuur waar, afgezien van een symbolische kracht, weinig verbindende kracht vanuit gaat. Een echt revolutionaire beweging worden, dat begint met eindeloos organiseren en op lange termijn werken. Het is niet alleen maar gevoel, het is heel veel werken.'

Bedoelt u dan dat ze door politici wordt gebruikt als uithangbord voor hoe goed ze eigenlijk wel bezig zijn?
'Nee, dat niet. Ze wordt eerder ontvangen zoals een grootvader zijn kleindochter ontvangt: ze roept dingen, maar dat zijn ze wel gewend. In hun hart denken ze wel: "Ze heeft eigenlijk wel volkomen gelijk." Maar dat is niet voldoende.'

'Deze show, dat is niet waar het klimaat van gaat veranderen. Ik denk veeleer: het gaat echt om bewegingen. Maar ook om organisaties, zoals Greenpeace en een heel aantal anderen, die echt systematisch op de belangrijkste punten wijzen en honderdduizenden mensen over de hele wereld op gang krijgen. Dat is meer dan wat roepen dat de politici en de oudere generatie tamzakken zijn omdat ze het huis laten branden.'

Recent zijn Albanië en Noord-Macedonië het aantreden tot de EU geweigerd, onder druk van Frankrijk en Nederland. Wil de EU nog wel uitbreiden?
'Ik denk dat veel Europese politici wel het idee hebben de voormalige Balkanlanden in Europa te sluiten. Maar ik denk zelf dat de EU zijn grenzen wel heeft bereikt. Heel lang was er het probleem van een idee van oneindigheid, een soort triomfalisme. Maar als je een hanteerbare politieke unie wilt hebben, moet je er ook een grens aan stellen.'

'Turkije is hetzelfde. Helmut Schmidt zei ooit dat Turkije gewoonweg te groot is voor de EU om te kunnen verteren. Het is een te groot beest voor de EU om op te slokken. Dat past gewoon niet. Ook de politieke cultuur is zo anders. We hebben al genoeg problemen met Oost-Europese landen zoals Polen, Hongarije en Roemenië. Dat zou te problematisch worden, maar ik denk wel dat we veel opener en dichter met Turkije kunnen omgaan op andere manieren.'

'Oekraïne is om allerlei andere redenen ook zo’n geval. Laat die landen ook gewoon hun natuurlijke rol vervullen. Laat het 'tussenstaten' zijn, mogendheden tussen andere mogendheden. Anders verzwak je de Unie te veel. Als je een sterke Unie wilt vormen, dan moet je elkaar ook wel een beetje kunnen begrijpen.'

Nochtans: een land als Noord-Macedonië, is dat zo verschillend?
'Dat vind ik eigenlijk niet uitbreiden, maar repareren. Die landen horen van nature bij Europa. Alleen, om allerlei politieke en historische redenen kunnen ze nog altijd niet bij de Unie worden toegelaten. Ik vind het heel belangrijk dat die landen toch binnen relatief korte termijn deelname aan de Unie wordt aangeboden. Zeker omdat China anders in dat gat gaat springen: als de EU zich blijft weghouden van Albanië zie ik daar gewoon een Chinese voorpost aan de Adriatische Zee ontstaan. Of ze daar zo blij mee moeten zijn weet ik ook niet.'

'Nu, naar mijn gevoel horen deze landen én geografisch én cultureel bij Europa, terwijl je bij Turkije en Oekraïne echt te maken hebt met een soort halve situatie. Neen, zoals het nu staat: laat Turkije een mini-supermacht blijven. Dan zijn de Turken én Europa er tevreden mee. Oekraïne? Misschien na twee-drie generaties, zou het kunnen. Oekraïne is natuurlijk ook voor de helft Europees en voor de helft niet.'

U verwijst naar die Chinese invloed. In veel lidstaten van de EU is die er al.
'Ik denk dat je erg moet uitkijken. Het is naar mijn gevoel vooral daarom belangrijk dat Europa haar interne verdeeldheid te boven komt. Je moet van geval tot geval afwegen hoe je staat tegenover de toenemende macht van China; dat hoeft helemaal niet ongunstig of beangstigend te zijn. Je moet echter wel heel goed weten wat je doet én daar als Europese eenheid in opereren.'

'Het grote probleem is dat Europa dat tot nu toe heel moeilijk kan. Luuk van Middelaar heeft dat heel goed verklaard in zijn laatste boek. Het Europese systeem is nog altijd een systeem van compromissen en regels. Het is een regelunie. Er moet in deze tijd een Unie zijn die ook kan reageren op gebeurtenissen, een politieke unie. Elk land sputtert daar voor zijn eigen redenen tegen omdat ze vrezen dat ze er macht mee verliezen. Dat beleid verzwakt de EU. Op dit moment zie je dat duidelijk in Syrië: Europa heeft gewoon geen Syriëbeleid.'

Om dan naar de grote buurman te gaan: het Russisch Parlement heeft zopas groen licht gegeven voor een eeuwig presidentschap van Poetin.
'In Rusland is dat natuurlijk al langer aan de gang. Poetin is een moderne tsaar en het land is een soort moderne kleptocratie geworden. Zoals mijn collega Hubert Smeets schrijft: het is een neo-feodaal systeem, waar niemand echt bezit heeft en alles geleend is. De kern van het leensysteem, de koning of de keizer, is Poetin en zijn nauwe entourage. Of dat systeem het volhoudt in de 21ste eeuw blijft natuurlijk de vraag.'

'Hun buitenlandpolitiek bestaat vooral uit het verzwakken van de tegenstander – niet het versterken van zichzelf – door op alle vlakken chaos te creëren. Binnen de Europese Unie gebeurt dat, maar ook bijvoorbeeld in de Amerikaanse verkiezingen. Tja, een boel hackers in Sint-Petersburg kunnen die boel flink verstoren. Ze zorgen er niet per se voor dat hun kandidaat wint, maar wel dat het vertrouwen in de democratie afneemt. Ze hebben bovendien een Amerikaanse president die eigenlijk zo zwak is en zoveel potentiële chaos veroorzaakt dat er een soort machtsvacuüm in het Witte Huis optreedt.'

De plannen voor een tweede pijplijn tussen Rusland en Duitsland zijn er nu. Is dat pragmatisch of moet Europa durven zeggen: neen, wij gaan principieel optreden.
(zucht) 'Het had al moeten gebeuren, de pijplijn ligt er op vijftig kilometer na al. Daar zien we toch weer de macht van Duitsland, dat tegen de belangen van Europa ageert. Hier heeft het eigenbelang geambieerd. Ik denk dat er toch ook een soort corruptie is opgetreden. Gerhard Schröder is natuurlijk de grote stimulans daarachter. Neen, het is een echte politieke pijplijn om Oekraïne of Wit-Rusland van de macht te drukken.'

In de epiloog van uw boek citeert u Robert Musil wanneer die schrijft dat Europa 'een onbegrepen staat is die zoveel voorbeeldig was, zonder dat het gewaardeerd werd'. Klopt dit? Is het zo dat Europa in wezen goed functioneert, maar dat de burger dat niet zo percipieert?
'Dat is zeker zo! Ik denk dat de Europese Unie zoals die Brussel functioneert bestuurd wordt door zeer bekwame mensen. Ik geloof wel dat er daar twee 'maren' zijn. Bij de Europese ambtenaren heeft heel lang een soort triomfalisme geheerst waardoor men dacht dat als ze de feiten maar schiepen, de rest vanzelf kwam. "We scheppen een euro en dan komt er vanzelf een fiscaal beleid." Nou dat gebeurt dus niet.'

'Ten tweede heb je de nationale politici, die natuurlijk elke ontwikkeling van Europa graag saboteerden als ze de kans kregen. Europa betekent voor hen immers machtsverlies. Dat maakt dat het Europese project moeizaam verloopt. Als ik heel pessimistisch ben, denk ik dat we nu in de fase zitten waarin veel huwelijken zich na een jaar of vier, vijf bevinden: alle geraamtes vallen dan uit de kast. We moeten daar doorheen als Europeanen.'

U verwees al naar Turkije: 'Laat het een minimacht zijn op zichzelf.' Nu zien we toch weer problemen langs de Griekse grens. Zou het geen goed idee zijn om de Turken meer te betrekken?
'Absoluut! Niet lid worden – dat hebben ze zelf intussen ook wel opgegeven - maar Erdogan heeft bijvoorbeeld volkomen gelijk als hij zegt dat Europa maar 20.000 vluchtelingen van de drie miljoen heeft willen verplaatsen. Europa zou een visumvrijheid geven; dat is ook weer geblokkeerd door nationale staten. De EU is een groot aantal beloftes niet nagekomen. Erdogan vraagt ook gewoon: "Waar zijn jullie eigenlijk? Dit is een grote crisis die niet alleen aan onze, maar de hele Europese grens plaatsvindt. Jullie zijn nergens, terwijl jullie wel een supermacht zijn!" '

'Het Europese leger is groter dan dat van Rusland en China samen, maar kan gewoon niet samenwerken. Ik vind het schandelijk dat hij druk zet op Europa door de vluchtelingen als pion te gebruiken, maar inhoudelijk heeft hij absoluut enkele punten. Het vluchtelingenvraagstuk is afgekocht door Europa, maar de rest niet. Dat is natuurlijk een eeuwige frustratie van de Turken.'

Dan tot slot: welk land verlaat volgens u als volgende de Unie?
'Dat kan ik niet zeggen. Dat weet je gewoon niet. Er kunnen wel nog rare dingen gebeuren. Wat zich nu bijvoorbeeld aan het voltrekken is in Italië als de coronacrisis nog lang blijft duren. Ze willen daar een economie stimuleren door overheidssteun - dat kost ontzettend veel geld terwijl Italië al een enorme schuldenberg heeft. Dat zal binnen de Eurozone gigantische spanningen opleveren. Het is zelfs mogelijk dat zij uit de Eurozone vallen, maar dan hebben we het over kansen, risico’s en dat soort zaken. Er kan ook een groot conflict met Polen ontstaan, dat met zijn aanval op het Europese Hof de hoeksteen van Europese samenwerking in vraag stelt.'