'Ik zie geen enkel betrouwbaar en haalbaar alternatief voor het kapitalisme'

Opgegroeid tussen de koeien op een Waalse boerderij, besloot Pestieau dat hij voor iets anders in de wieg gelegd was: de universiteit. Nog voor de splitsing van de KU Leuven en Université catholique de Louvain, behaalde hij er zijn bachelor in de filosofie en masters in de sociologie en economie. Vooral die laatste zou zijn leven bepalen, want het leidde hem naar de Verenigde Staten, waar hij aan Yale doctoreerde. Exact 50 jaar later blikken we met de 'Belgische Piketty' terug op zijn carrière.

Hoe was het om eerstegeneratiestudent uit een Waals boerengezin te zijn?
Pierre Pestieau: 'Mijn eerste jaren in Leuven waren niet gemakkelijk. Ik kwam van het platteland en het Franstalige deel van Leuven was toen heel erg bourgeois. Die meisjes babbelden over zaken zoals skiën en reizen, allemaal dingen die ver van mijn leefwereld stonden. Daarom ging ik vooral om met de buitenlandse studenten die toen voornamelijk uit Latijns-Amerika kwamen.'

'Maar opgroeien op een boerderij was ook een grote stimulans voor ons gezin. Na mijn middelbare school heb ik eerst een jaar op de boerderij gewerkt. Ik zag me echt geen boer worden, en moest dus wel studeren. Toen mijn vader overleed, heb ik mijn studie ook moeten staken om even voor de boerderij te zorgen.'

Hoe kijkt u terug op uw academische loopbaan?
'Ik heb alleszins nergens spijt van. Ik heb vooral veel geluk gehad. Eigenlijk was ik toen ik in Leuven economie studeerde, niet echt overtuigd van die richting. Onder invloed van mijn Latijns-Amerikaanse vrienden was ik zeer links. Onder die studenten was het normaal om over zaken als revolutie te spreken.'

'Mijn mentor in Leuven zei dat als ik verder mijn talent wou verspillen, ik vooral in Leuven moest blijven. Hij raadde me daarentegen aan om naar de VS te gaan. Dat was een moeilijke beslissing, maar ik heb door hem uiteindelijk beslist om naar Yale te trekken.'

'Toen was het bacheloronderwijs in de economie nog veel beter in België dan in de VS. Ik had dus een voorsprong toen ik daar toekwam. Dat vond ik zeer leuk, omdat het me toeliet om veel romans te lezen en aan sociale bewegingen deel te nemen. Maar toen ik uiteindelijk begon te werken, trouwde en kinderen kreeg, ben ik helaas een heel conventioneel mens geworden. (lacht)'

Was het een cultuurshock om naar de States te verhuizen?
'Ik vond de VS geweldig. Zo hield ik van literatuur en kon ik in de bibliotheek van Yale alle Franse romans lezen, die ik altijd al had willen lezen. Ik heb Proust ontdekt in de VS. Je kon er ook kranten en tijdschriften van over de hele wereld lezen.'

'Maar tegelijkertijd was het een schok. Het eten bijvoorbeeld, was er in die tijd zo slecht. Zo herinner ik me dat we in de residenties verplicht waren daar de maaltijden te nemen. Die waren zeer slecht en duur. Toen ik de decaan vroeg om vrijgesteld te worden, zei hij dat ik een medisch excuus nodig had. Ik vertelde hem dat ik een culinaire allergie had, en ik werd vrijgesteld. (lacht)'

Is de economische wetenschap rechtser geworden sinds uw studententijd?
'Nee, dat denk ik niet. Toen was de economie ook al vrij rechts. Zeker in België, we hebben hier nooit dezelfde tendensen gehad als in Italië, Frankrijk en Duitsland. In die landen was de helft van de faculteit toen neo-marxistisch.'

'De traditionele economie was zeker niet links. Toen de moderne (kwantitatieve) economie opkwam, heeft dit het Belgische economisch systeem helemaal door elkaar geschud. Die verandering is bij de jeugd begonnen, en er waren mensen van beide taalgemeenschappen bij betrokken.

En is er nu meer consensus dan vroeger binnen de economische wetenschap?
'Nee, ik denk dat de economie nooit echt divers is geweest. Vroeger kon je wel nog seminars van verschillende economische subdisciplines zoals economie en econometrie volgen, vandaag is dat onmogelijk omdat alles zo gespecialiseerd is. Er zijn vandaag veel meer economen dan vijftig jaar geleden, maar dat betekent niet dat het veld diverser is geworden. De markteconomie is nog altijd de belangrijkste doctrine.'

'Ik zelf doe aan traditionele economie, met een sterke neiging naar herverdeling. Politiek zou je me een sociaaldemocraat kunnen noemen. Ik steun vooral op de markt, maar gebruik de overheid waar nodig om het welzijn van de bevolking te verbeteren. Het lijkt tegenstrijdig, maar ik ben er tegelijkertijd van overtuigd dat onze huidige geglobaliseerde economie nergens toe leidt. Ik heb het gevoel dat we met deze economie tegen een muur aanrijden.'

Wanneer denkt u dat we die muur zullen bereiken?
'Dat weet ik niet. Armoede en ongelijkheid zijn grote problemen, maar de grootste bedreiging komt van het milieu. Mensen kunnen wel leven met een beetje ongelijkheid, maar als de voorspellingen kloppen, zal de teloorgang van het milieu het einde van de wereld veroorzaken.'

Zou u zelf willen dat u meer tijd besteed had aan milieueconomie?
'Nee, niet echt. Toen ik jong was, was er een alternatief voor het kapitalisme: het communisme. Vandaag zie ik echter geen enkel betrouwbaar en haalbaar alternatief. Daarom ben ik erg pessimistisch.'

'Ik bewonder de mensen die nog steeds aan marxistische theorie doen, maar wat kunnen zij nog doen? Een grote systemische verandering in de infrastructuur van ons economisch regime zie ik niet zo snel plaatsvinden. We gedragen ons alsof er geen probleem is, terwijl we zeer goed weten hoe groot het probleem is. (zucht) Mensen willen rustig kunnen slapen.'

Hoe is de academische wereld veranderd tijdens uw loopbaan?
'Veel is er volgens mij niet veranderd, zeker niet in de VS. Daar leerde ik de regels van het academische spel: publish or perish. Als je een aanstelling wil krijgen, moest je toen een bepaald aantal papers in goede tijdschriften per jaar publiceren. In Europa gold dat idee lang niet.'

'De grootste verandering is de internationalisering van de academische wereld. In Leuven bijvoorbeeld bestonden de meeste faculteiten vroeger gewoon uit doctorandi van de KU Leuven. Nu is er veel meer mobiliteit en hebben faculteiten een internationaler karakter.'

Heeft die obsessie met publiceren en ranglijsten een invloed op de kwaliteit?
'Moeilijk te zeggen. Sommige mensen publiceren ongetwijfeld te veel artikels van lage kwaliteit, maar in het algemeen is het beter om mensen aan te zetten tot publiceren. In Luik vonden ze bijvoorbeeld dat ik minder moest publiceren en hadden ze liever dat ik ideeën liet groeien en er dan een boek over schreef. Nou, die mensen hadden niets gepubliceerd als ze stierven.'

Zijn er verschillen in de academische cultuur tussen Waalse en Vlaamse universiteiten?
'Lange tijd waren de Waalse universiteiten beter in economie, nu komen de beste economen uit Vlaanderen. Daar zijn een aantal redenen voor, maar de voornaamste lijkt me de splitsing van de KU Leuven en de Université catholique de Louvain. Dat was niet in het voordeel van het Franssprekende deel van de economie.'

'Bovendien beschikken de Vlaamse universiteiten nu over veel meer middelen dan hun Waalse tegenhangers. Leuven-la-Neuve had vroeger een van de beste onderzoekscentra in Europa op het gebied van economie. Vandaag is het in verval.'

Denkt u dat de Waalse universiteiten naar die grandeur van weleer kunnen terugkeren?
'Ja, maar daar zijn politieke wilskracht en vooral veel middelen voor nodig. Het financiële aspect is o zo belangrijk. Ik hoop echt dat het zal veranderen, maar ik zie het in de nabije toekomst niet zo snel gebeuren.'

'De Franse gemeenschap is blut, maar ze is niet alleen. Door de pandemie en de effecten van de oorlog in Oekraïne zijn alle landen vandaag blut. Het economisch beleid van de komende jaren zal volgens mij verschrikkelijk zijn.'

Denkt u dan dat de overheid weer zal gaan bezuinigen na de recessie of zal de Keynesiaanse aanpak van tijdens de pandemie verder gezet worden?
'Dat weet ik niet. Alles zal afhangen van de rente. Als die heel laag blijft, zal het volgens mij mogelijk zijn om dat beleid verder te zetten. Maar als ze begint te stijgen, zal het heel moeilijk worden. Zoals jullie weten is de Belgische schuld enorm en speelt de rente een enorm belangrijke rol in de evolutie van die schuld.'

Eén van uw laatste boeken gaat over Europa en de welvaartsstaat. Is een welvaartsstaat op het Europese niveau mogelijk, of zijn natiestaten daar toch meer geschikt voor?
'Dat zou kunnen, maar niet in de nabije toekomst. De nationale culturen zijn momenteel te verschillend. Ik denk persoonlijk dat het niet slecht is om het binnen de nationale grenzen te houden, maar wel te streven naar convergentie binnen Europa. In het boek beschrijf ik dat die convergentie al is ingezet, maar het zal tijd kosten om een Europese welvaartsstaat te bekomen.'

'Ik ben zeer pessimistisch over de staat van de Europese Unie. Volgens mij hadden we de EU niet verder dan 15 leden mogen uitbreiden. Economisch gezien was dat een vergissing. Een commissaris antwoordde me daarop eens dat het de morele plicht van de EU was om uit te breiden en zo de vrede te bewaren. Die uitbreiding was dus vooral een politieke actie.'

Welke rol kunnen academici spelen in de EU?
'Academici proberen een rol te spelen, maar ze hebben het niet gemakkelijk. Zeker nu nepnieuws alomtegenwoordig is. De meerderheid van de Britse economen was tegen de Brexit, maar niemand luisterde naar hen. De waarheid is niet meer belangrijk. De vraag is hoe academici daarmee om springen.'

Waarom is het debat verschoven van socio-economische problemen naar identiteit?
'Ik ben nu een artikel aan het schrijven over de tekortkomingen van de welvaartsstaat. Er zijn namelijk een aantal kleine problemen met dat sociaal systeem, die samen kunnen leiden tot grote ontevredenheid.'

'In mijn boeken laat ik zien dat de verzorgingsstaat het zeer goed doet, maar er veel problemen zijn vergeten. Zo worden bijvoorbeeld handicaps of mentale problemen zoals schizofrenie, trisomie en autisme stilzwijgend verwaarloosd door de welvaartstaat. Ik denk dat dat kan verklaren waarom mensen ontevreden zijn. Misschien moet de welvaartsstaat zich heroriënteren.'

'Een andere tekortkoming van de verzorgingsstaat is dat de sociale lift niet meer werkt. Uit cijfers blijkt dat de inkomensverdeling en armoede in de meeste Europese landen stabiel blijft, maar de sociale mobiliteit is overal gedaald. Dat mensen uit de lage middenklasse geen vooruitzichten meer zien, kan leiden tot ontevredenheid en zelfs woede.'

Denkt u dat die problemen kunnen opgelost worden binnen het kader van de welvaartsstaat?
'Een belangrijke reden voor die stokkende sociale mobiliteit is het onderwijs. In de VS is het bijvoorbeeld moeilijk om naar een goede school te gaan, en zelfs als ze naar een goede school zijn geweest, is het moeilijk om een goede baan te krijgen. In het onderwijs, maar dus ook op de arbeidsmarkt, zijn er een aantal verlammende factoren.'

'Maar ook ons onderwijssysteem is verschrikkelijk ongelijk. Zo doet het Vlaamse schoolsysteem het veel beter dan het Franssprekende deel. Maar ook binnen de landsdelen, zijn de ongelijkheden verbijsterend. De goede scholen doen het goed, maar veel mensen zitten in slechte scholen.'

'Weinig mensen zijn zich daar bewust van. Zo gingen de mensen die het kunnen veranderen zelf naar relatief goede scholen en zien ze het probleem niet. Het is misschien wel gratis, maar we vergeten dat er scholen zijn waar je niets leert.'

'In Brussel bijvoorbeeld. Daar zijn er scholen waar bijna alle kinderen een migratieachtergrond hebben. Dat heeft een enorme invloed op de kwaliteit van het onderwijs. Een van mijn broers woont in Molenbeek en zijn kinderen waren daar de enige blanke kinderen in hun klas.'

Hebben economen te veel of te weinig invloed op de politiek volgens u?
'De traditionele kritiek op economen is dat ze altijd wijzen op de budgetbeperkingen en onze enorme schuld. Maar ik noem dat geen economie, dat is boekhouden. De experts die in de media en de kranten kwamen, waren dan ook geen economen, maar artsen en nu militairen. Economen verdwijnen van het politieke toneel.'

'Ik vind dat onze politici geen goede economen zijn. Wat ze doen is vaak gewoon echt niet rationeel. Zo zie je dat politici de isolatie van woningen subsidiëren, terwijl het voor mensen zelf geld kunnen besparen door dat te doen. Soms is het beter om niets te doen.'

Waar werkt u momenteel aan?
'Tijdens de pandemie had ik veel tijd en heb ik een paar boeken gekregen over longevity. Ik ben erg geïnteresseerd in het feit dat we langer leven, maar daar grote ongelijkheid in bestaat. Zo zijn er veel mensen die nog altijd een kort leven leiden en ziek worden. Ik onderzocht welk sociaal beleid we moesten voeren in een wereld met ongelijke langlevendheid.'

'In België is de pensioenleeftijd voor iedereen hetzelfde, ook al is er zoveel ongelijkheid. De meeste mensen gaan dan ook niet door tot 65 of 67, maar gaan vroeger op pensioen. Dertig jaar geleden was de pensioenleeftijd 65, maar was de gemiddelde pensioenleeftijd 58.'

Is dat een probleem dat mensen vroeger op pensioen gaan dan dan de pensioengerechtigde leeftijd?
'Ja, ik denk dat dat nog weinig zin heeft, aangezien we steeds langer leven. Mensen zullen langer moeten gaan werken, alleen al om het pensioenstelsel te financieren. Ik ben dus een voorstander van uitstel van de pensioenleeftijd.'

'Het grote probleem is echter dat mensen steeds langer leven, maar niet noodzakelijk langer in goede gezondheid leven. Dat is vooral het geval bij vrouwen. Vrouwen leven vijf jaar langer dan mannen, maar niet langer in goede gezondheid.'