'We kunnen de studenten eigenlijk weinig verwijten'

'Oei, serieus kijken? Dat kan ik niet!', lacht de minister bij het fotomoment. Voor een politicus die de eeuwige student zou aanpakken, heeft Ben Weyts niet de aura van een strenge schoolmeester. De minister van Onderwijs is geen dossiervreter, wel het type politicus dat Dorps- en Wetstraat verbindt met nuchtere kritiek. 'Wat heeft de student er nu aan dat men verwachtingen creëert die niet kunnen uitkomen?'

Uw regeerakkoord wil de lat voor de student hoger leggen. Minder flexibilisering, meer volgtijdelijkheid: ik kan me indenken dat u tevreden reageerde op de ideeën rond de mijlpaal aan de KU Leuven (de regel dat je binnen twee jaar al je eerstejaarsvakken moet halen, red.)?
Ben Weyts: 'Er ligt zeker dezelfde bezorgdheid aan ten grondslag. Ik heb daarom ook universiteiten, hogescholen en studenten van begin af aan aangespoord te beginnen aan de grootscheepse oefening rond studie-efficiëntie.'

'Ja, de slinger is doorgeslagen, maar de gelegenheid maakt ook de dief. We kunnen de studenten eigenlijk weinig verwijten. De engineering die men aan de dag legt werkt mijns inziens contraproductief voor studenten zelf. Daar zitten dus ook de verhalen in over ijkingstoetsen.'

Uw Franstalige collega Valéry Glatigny wil alvast de mijlpaal in heel Wallonië invoeren, heeft u gelijkaardige plannen voor Vlaanderen?
'Wel, ik ga altijd het maximaal mogelijke proberen om zoveel mogelijk uniforme maatregels in te voeren, zodat we daar ook meer eenduidigheid hebben. Nu begint het wel heel ver uit elkaar te lopen.'

Mocht zo'n gemeenschappelijke maatregel over de instellingen haalbaar zijn, zou u die dan overwegen?
'Het is altijd mijn bedoeling om een grote mate van gemeenschappelijkheid te bereiken. Met de heropstart van het academiejaar was dat eigenlijk ook de intentie. (lacht) Maar op een bepaald moment moet je wel vaststellen dat universiteiten een zekere mate van autonomie grijpen.'

'Ze hebben daar ook decretaal recht op, maar ik zou wel meer mate van coherentie wensen te zien. Dat zorgt ook voor meer eenduidigheid in hoofde van de samenleving en de student.'

Die maatregelen van de KU Leuven zouden wel niet altijd combineerbaar zijn met uw eigen voorstellen, toch? We denken dan in het bijzonder aan de harde knip.
'Vermits ik nu start met de besprekingen ga ik mij niet vastbinden op dit of geen scenario. Wanneer het gaat om de knip zullen we moeten kijken waar we die leggen. Ik wil eigenlijk vooral een soort continuüm waardoor we ervoor zorgen dat de studenten maximaal op de juiste plek terechtkomen.'

'Je start met je Colombusproef, waarbij je een bepaalde richting wordt gesuggereerd. Vervolgens vind ik dat we meer belang moeten hechten aan de ijkingstoetsen. Inhoudelijk moeten we de lat ook hoger leggen, maar het belangrijkste is dat we in de volgende etappe, het zorgen voor maximale begeleiding en studie-efficiëntie, er ook voor zorgen dat je snel kan heroriënteren.'

'Vervolgens heb je natuurlijk ook de knip. Dan kan je discussiëren: waar moet je die leggen? Is dat tussen bachelor en master, of moet die cesuur elders? Je kan namelijk argumenteren dat dat al te laat is.'

Is het de ambitie om voor elke opleiding een bindende ijkingstoets te ontwerpen?
(twijfelt) 'Dat zal een langetermijnplan worden. Het is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Zeker als je daar ook waarde aan wilt hechten, dan moet zo’n toets ook voldoende valide zijn. Dat is natuurlijk het gevolg. Nu, dat die niet-bindende toetsen momenteel niet volledig valide zijn is ook niet erg, want de consequenties zijn nihil. Maar wanneer je de andere richting uitgaat, moet je garanderen dat ze afdoende valide zijn en dat vergt wel wat werk.'

'We zijn nu net gestart met de Vlaanderenbrede toetsen in het leerplichtonderwijs. Dat is ook een heel pad dat we daar hebben uitgetekend.'

Is dat dan een ijkingstoets of een toelatingstoets?
'What’s in a name? "Niet-bindende toelatingsproeven"? Daar wil ik echt vanaf, dat is een contradictio in terminis. Ofwel is iets een toelatingsproef ofwel is het dat niet. Ik wil ook geen binair gegeven van 0 of 1.'

'Ik vind wel dat men komaf maakt met het niet-bindend karakter van vandaag. Het maakt mij niet uit of je Mickey Mouse tekent op dat examen of dat je het serieus invult. Maar het maakt mij wel uit dat je op basis van die resultaten vooraf geremedieerd wordt. Die toelatingsproef, die dient wel ergens toe. Dat is niet zomaar een administratieve last.'

Een rapport van de Vlaamse Onderwijsraad spreekt in de tussentijd wel tegen dat de flexibilisering doorgedreven zou zijn, aangezien het, ondanks de meerkost in studieduurverlenging, het aandeel afgestudeerden verhoogt. Bekijkt u de waarde van het hoger onderwijs niet te veel vanuit een economische bril?
'Neen, ik bekijk dat ook vanuit het belang van de student! Wat heeft die er nu aan dat men een verwachting creëert en die niet uitkomt? Ik heb zelf familiaal zo iemand, die aan het einde zit en nog steeds een vak meeneemt van zijn bachelor. Die heeft zijn diploma dus niet.'

'Als er vakken aan je been hangen als een dikke bol aan een ketting, dan is het des mensen dat je die ontsnappingsmogelijkheid neemt. Je ziet ook met die recente cijfers op het vlak van studiekrediet dat men achterloopt. Dat zijn allemaal zelfversterkende cijfers, vrees ik.'

In een voorgaande visie van het regeerakkoord plande u wel opleidingen met lage studentenaantallen te schrappen (de 'Soete-norm'), waarom werd dat uiteindelijk van tafel geveegd?
'Dat gaat dan over de rationalisatiediscussie, waarbij je toch moet vaststellen dat er vandaag verschillende onderwijsverstrekkers zijn met eenzelfde aanbod. Dat is echt crazy. Ik wil daar niet op besparen. Ik wil dat je andere nieuwe opleidingen kan versterken met die middelen.'

'We zitten toch ook in een evolutie van netoverstijging, in plaats van dat iedere instelling zijn eigen opleiding aanbiedt op een en hetzelfde territorium. In een aantal steden heb je vaak een overlap. Gent en Antwerpen, om voorbeelden te geven.'

'En dat was de discussie van de Soete-norm. Maar goed: waar moet je dan beginnen? Met welke criteria? De Soete-norm zijn eigenlijk Soete-normen; er waren daar geen vaste criteria. Je kan niet iets in een computer steken om dan te kijken of we die opleiding moeten aanbieden. Het was vooral een stapsteen om op terug te vallen of om de discussie mee te starten.'

'Ik denk dat men er wel van overtuigd is dat er een kader is om toch wat samen te werken. Moeten wij elk apart, op hetzelfde territorium, hetzelfde aanbieden? Moeten wij nog van die campagnes voeren om duidelijk te maken dat wij de hipste zijn?'

Maar dat gaan de instellingen niet graag horen?
'Ik denk dat daar voor hen de grootste winst zit.'

Uw regering streeft naar innovatie, maar bespaart wel op hoger onderwijs. Neemt men geen hele grote risico’s door de indexatie van de basisfinanciering voor universiteiten niet door te voeren?
'De besparing die ik heb moeten doorvoeren voor universiteiten zit in de zogenaamde "kliks". Dat systeem houdt in dat, als een universiteit bijvoorbeeld met 2% zou groeien, eens je die klik hebt bereikt, je financiering ook met 2% zou stijgen. We zouden nu een klik overslaan.'

'Dat is eigenlijk de belangrijkste besparing die we hebben moeten doorvoeren. Dat is niks afnemen. Het is gewoon een extra budget dat je normaal krijgt, niet toekennen, vanaf het moment dat je daar recht op zou hebben. Maar het is inderdaad wel een economisering.'

U komt wel vaker naar buiten met uitdagende ideeën voor het onderwijs. Het levert hoge populariteitscijfers op bij de bevolking.
'Ah ja? Mijn mailbox toont soms toch iets anders. (lacht)'

... maar naast de bevolking lijkt een kritisch onderwijsveld te staan. Bent u de minister van de ouders, de leerlingen of de leerkrachten?
'Ik zou vooral graag minister van Onderwijs zijn. We zitten natuurlijk met heel diverse belangenbehartigers aan tafel. Ook zijn er de koepels die een oogje in het zeil houden voor de directie. We moeten er dan in slagen, vooral in leerplichtonderwijs, maar ook met hoger onderwijs, om te proberen zoveel mogelijk de vakbond te zijn van onderwijs, in plaats van de vakbond van onze eigen achterban.'

Ook tijdens de coronacrisis?
'Ik denk dat we daar wel in geslaagd zijn. We zijn na heel lange discussies, vaak uren aan een stuk met heftige polemieken, unisono naar buiten kunnen treden. Ik ben een beetje teleurgesteld in de universiteiten: daar was ook een unisono draaiboek, namelijk de kleurcodes.'

'Het is dan jammer dat sommige universiteiten hebben besloten om lokaal toch over te schakelen naar een andere code. Vaak zelfs niet lokaal, maar op associatieniveau. Wat totaal crazy is omdat men dan een campus in Gent, Oostende en Kortrijk gelijk gaat behandelen, niettegenstaande het pandemiegevaar in die steden. In essentie was dit een fijnmazige aanpak die toeliet om net daar op te treden waar zich een probleem stelt. Men moet niet in Koekelare schakelen naar oranje omdat er een pandemische uitbraak is in Antwerpen.'

'Anderzijds is ook de kwestie: als men schakelt naar oranje in Gent, dan kan men nog minder ontvangen in auditoria. Dan mogen de capaciteiten maar voor 20% benut worden. Wat met de eerstejaars? Gaan we de eerste weken echt zeggen dat we wel een mailtje zullen sturen wanneer ze mogen komen?'

Naar de Overpoort.
'Dat is net het punt. Die zijn daar dus wel! Denk je nu echt dat we minder controle hebben wanneer ze in een auditorium zitten dan wanneer we zeggen: "Trekt uw plan"? Wat gaan ze doen, de hele tijd op hun kot zitten? Dat houden ze niet uit.'

'Contactonderwijs blijft ook gewoon de beste onderwijsoptie. Zeker voor eerstejaars die in een totaal nieuwe wereld terechtkomen. Zij worden vanuit een warm klaslokaal, waar ze iedereen kennen, opeens gedropt in anonimiteit. Het is belangrijk om hen warm op te vangen; dat kan enkel in een auditorium en niet vanachter een computer.'

Vreest u voor het sociale welzijn van de student in het komende jaar?
'Ja. Dat heb ik vanaf het begin ook altijd gedaan. We wilden daar op korte termijn ook een remedie voorzien met een extra financiering van studentenvoorzieningen. We hebben daarna tegen de hogescholen en universiteiten gezegd dat we achteraf nog overlopen wat de extra kosten zouden zijn. De meesten hebben wel een kapitaalbuffer. En anders zal ik dan wel naar de Vlaamse Regering trekken met een vraag voor extra middelen.'

'Rond mentaal welzijn werken we een plan uit met VVS (de Vlaamse Vereniging van Studenten, red.). We willen ook echt een nulmeting doen op dit thema. Daarom organiseren we samen met professor Bruffaerts en VVS een bevraging voor en door studenten. Ten tweede werk ik nu ook aan een project met de universiteiten zelf. Ik wil dat er in elke studentenstad een aanspreekpunt komt. Dat is denk ik het grote probleem: één, de bespreekbaarheid en twee, waar moet ik heen met dat probleem?'

Naast corona spookt het drama van Sanda Dia door de hoofden van de hogere onderwijsinstellingen. We leerden daarbij de brutale excessen van het studentenleven meer dan ooit kennen. Denkt u dat er een toekomst is voor ontgroeningsactiviteiten zoals dopen?'Ja, maar kunnen we terug naar de essentie? Naar het inwijdingsritueel, het opnemen van iemand in een groep. Daar is helemaal niks mis mee. Het is net heel belangrijk dat iemand verwelkomd wordt, dat gezegd wordt dat die persoon een nieuwe thuis krijgt en dat die welkom is in de lokale gemeenschap.'

'Moet dat gepaard gaan met bestialiteiten? Moet dat gepaard gaan met drankgelach? Nee. Daar mag een pint bij gedronken worden, maar men mag de essentie niet vergeten: de verwelkoming.'

Moeten wij ons als maatschappij niet in vraag stellen, wanneer we zien dat een jongeman zo ver gaat om 'erbij' te horen?
'Ik denk dat hierover al heel wat psychologische experimenten bestaan, zo nieuw is dat niet. Dit illustreert dan misschien ook dat men deze menselijke eigenschappen moet onderkennen, in plaats van gewoon de inleidingsrituelen af te schaffen. Het kind met het badwater weggooien hoeft absoluut niet.'

Wat vond u van de reactie van de KU Leuven?
'In het begin is gereageerd zonder volledige kennis van het dossier. Aangezien het gaat over het strafdossier is dat ook niet zo verwonderlijk. Dus ik vind dat voortschrijdend inzicht. En het siert hen dat ze, naarmate het inzicht vorderde, bijkomende maatregelen hebben genomen.'

De reactie van de KU Leuven leek ergens ook te zeggen: 'Wij leveren onderwijs, geen opvoeding.' Moet een universiteit zich ook niet gaan bezighouden met opvoeden?
'De focus moet in de eerste plaats liggen op onderwijs, onderwijskwaliteit, goede begeleiding en ervoor zorgen dat jongeren zich goed voelen in hun vel. Dat is nog iets heel anders dan studenten effectief gaan "opvoeden". Het is ook nogal paternaliserend tegenover die jongeren.'

'Ik denk dat universiteiten vooral een voorbeeldfunctie hebben. Er is een heel debat over welke taken onze onderwijsinstellingen op zich moeten nemen. Elke discussie over maatschappelijke problemen wordt dan beslecht met de vaststelling dat "het onderwijs het dan maar moet doen". Laat ons dat hier niet doortrekken.'