‘Door bepaalde standpunten zijn we in isolement geraakt’ ‘Dat spreek ik echt formeel en volledig tegen’

De twee kandidaat-rectoren zakken voor dit interview af naar het hartje van de Leuvense studentenvertegenwoordiging (en studentenjournalistiek): ‘s-Meiersstraat 5. Geen boksmatch, wel een sterk inhoudelijk gesprek. Alhoewel? ‘Het is voor ons allebei zaterdag.’

We zijn twee weken ver in de campagne. Kunnen jullie elk twee zaken naar voren schuiven waarin jullie vinden wezenlijk van de ander te verschillen?
Torfs: ‘Het eerste wat mij te binnen schiet, is het profiel van de rector. Ik denk, en Luc kan daarin van mening verschillen, dat hij het eerder operationeel wil aanpakken. Hij wil bijvoorbeeld personeelszaken zélf aanpakken.’

‘Ik zou minder operationeel werken en eerder verbindend. Ik treed ook in de buitenwereld meer op, om bijvoorbeeld politieke belangen te verdedigen. Ik wil duidelijk de stem zijn van de universiteit naar buiten toe. Daarin verschillen we.'

Wat zijn voor jullie dé kerntaken van de rector dan?
Sels: (resoluut) ‘De externe vertegenwoordiging van de universiteit in de samenleving. Ik heb het dan niet in de eerste plaats over het publieke debat, maar wel over de besluitvorming rond de positie van de universiteiten. Het overleg met de vier andere universiteiten en de overheid in het bijzonder dus. Ik denk dat ik inderdaad qua profiel verschil van Rik. In mijn programma leg ik me wat meer toe op de interne werking van de universiteit, omdat daar ook echt wel ruimte is voor verbetering is.'

Torfs: ‘De contacten met de andere universiteiten zijn belangrijk, maar ik zie de KU Leuven daar wel als trekker. We hebben ook veel belang gehecht aan politieke slagkracht. Ik vind dus wel dat wij duidelijk het initiatief moeten nemen, want anders raakt de dynamiek er onvoldoende in.’

‘Je moet soms ook heel snel reageren als er zich politiek een kans voordoet. Je kunt niet altijd met iedereen diepgaand overleggen. Dat doe je later als er een bepaalde stap is genomen.’

Vindt u dan niet dat de KU Leuven een trekkersrol moet nemen, professor Sels?
Sels: ‘Ik vind absoluut dat de KU Leuven onder de vijf Vlaamse universiteiten de primus inter pares moet zijn. Ik vind wél dat we in sommige dossiers door standpunten van de universiteit in isolement geraakt zijn. Er is een houding van samenwerking en respect nodig, maar natuurlijk is KU Leuven een absolute topinstelling, die naar mijn aanvoelen in de breedte de best functionerende en de best georganiseerde is.'

Professor Torfs, wij horen 'isolement'?
Torfs: ‘Nee, dat spreek ik echt formeel en volledig tegen. Met de UGent hebben we samen een eredoctoraat uitgedeeld, maar kijk bijvoorbeeld ook naar andere dossiers zoals de Instellingsreview of de versoepelde taalwetgeving voor buitenlandse professoren. Wij hebben daar het voortouw genomen en hebben het akkoord van de andere universiteiten gekregen.’

‘Maar natuurlijk, wat wel zo is, is dat wij op een aantal punten ‘nee’ moeten zeggen tegen onze partners. Wij vinden om verschillende redenen een faculteit Ingenieurswetenschappen of Psychologie in Hasselt niet opportuun. Over een verruiming van het opleidingsaanbod in Hasselt doen wij geen enkele toegeving. Op andere terreinen onderhandelen wij momenteel in alle vriendschap en zoeken we naar oplossingen.'

In het verleden hebt u zich straf uitgelaten over de UHasselt. Men zou er 'braderen met diploma's'.
Torfs: ‘We zitten op vele campussen over heel Vlaanderen. Overal heb je een andere sfeer of setting waarmee je moet overeenkomen. In Limburg zijn er natuurlijk heel specifieke lokale gevoeligheden. Daar moet je rekening mee houden. Af en toe een straffe uitspraak is gewoon part of the game. Op heel wat punten praten we en zoeken we naar oplossingen.’

Dat een andere universiteit zou 'braderen met diploma's', dat is iets wat wij u niet snel zien zeggen, professor Sels?
Sels: ‘Dat klopt. Het feit dat de rectoren van de andere universiteiten van betere interuniversitaire samenwerking een programma- of agendapunt maken, geeft me te kennen dat er veel marge tot verbetering is.’

Torfs: ‘Maar eerlijk gezegd, je moet de VLIR (Vlaamse Interuniversitaire Raad, red.) zien als wat het is. Dat is geen orgaan waar je een beleid maakt voor heel Vlaanderen. We slagen er wél in de laatste tijd, sinds die twee nieuwe rectoren er zijn in Antwerpen en Brussel, om heel goede standpunten in te nemen. We kijken nu bijvoorbeeld hoe we dezelfde reisadviezen kunnen geven aan studenten die naar het buitenland willen.’

Rik Torfs noemde Caroline Pauwels (VUB) en Herman Van Goethem (UA) een 'nieuw type rector', die zich mengt in het maatschappelijk debat. Wat denkt u daarvan, professor Sels?
Sels: ‘Ik vind dat de universiteit zich moet mengen in het maatschappelijk debat. Een rector kan dat doen daar waar het de rol van de universiteit betreft, de visie op de eigen universiteit en natuurlijk het eigen domein van expertise.’

‘Ik denk dat we inderdaad van stijl verschillen. We hebben zoveel sterke mensen: we moeten met de universiteit in haar volle breedte meer op het maatschappelijk debat wegen, want het is heel belangrijk dat we naar buiten treden via een gedegen wetenschapscommunicatie. Ik zie dat ofwel via stimulering van de experten in een bepaald domein, bijvoorbeeld via Metaforum, ofwel in een samenwerking tussen de rector en de experten. Maar absoluut, de rector dient zijn rol op te nemen in het publieke debat, wanneer het het hoger onderwijs in brede zin betreft.'

Torfs: ‘Ik vind de rol van die experten uiteraard óók belangrijk. Maar het een sluit het ander niet uit. De rector is ook echt wel een gezicht van de universiteit. In mijn visie speelt de universiteit niet enkel een rol op het vlak van wetenschap, maar ook op moreel vlak en op het vlak van wijsheid. Die twee anderen rectoren zullen zich óók uitspreken over zaken als mensenrechten of vluchtelingen, ook als die materies niet meteen in hun scope van onderzoek liggen.’

Professor Sels, ziet u zichzelf speechen bij het begin van een academiejaar over vluchtelingen, zoals rector Torfs deed?
Sels: ‘Dat hangt af van het thema. Ik zou een speech bij het begin van het academiejaar zelden ophangen aan een thema, tenzij dat thema dermate dominant is, wat op dat moment voor vluchtelingen en migratiegolven wel zeker opging.’

Maar u zou het doen, zelfs als het buiten uw vakgebied ligt?
Sels: ‘Ik denk het wel. Maar enkel als de speech voorbereid wordt samen met een aantal experts, om tot een gedragen en multidisciplinair standpunt te komen. Ik zou proberen om met de bij ons aanwezige expertise ook op ethisch vlak tot een breder gedragen standpunt te komen.'

Torfs: ‘Dat verwondert mij een beetje, Luc. Je zou zélfs voor dat ethische aspect terugdeinzen om zelf een standpunt in te nemen? Je hebt toch ook een achtergrond als intellectueel? Dan vind ik dat dat de uitkomst zou moeten zijn.’

‘De vluchtelingenthematiek vind ik een typisch voorbeeld: Je kan die situatie schetsen en vanuit je eigen achtergrond tot een bepaald oordeel komen. Ik vind niet dat je als rector dan moet zeggen: We gaan anderen consulteren. Je hebt veel ethici die daar ook een mening over hebben, die meningen kunnen uiteenlopen. Een synthese brengen tussen iedereen aan de universiteit wordt dan toch moeilijk? Je kunt toch moeilijk een politieke balans maken?’

Sels: ‘Ik heb natuurlijk ook mijn ethisch beoordelingskader. Maar ik vind dat de hele migratie- en vluchtelingenproblematiek ook gekoppeld moet worden aan een ruimer sociaal-economisch luik. De meningen die je daarover hoort, en ik spreek nu niet specifiek over Riks meningen, zijn vaak toch ook te sterk op pure intuïtie gebaseerd en liggen niet altijd in lijn met het wetenschappelijk oordeel of de wetenschappelijke analyse. Met andere woorden: voor het ethische aspect is er de opdrachtverklaring van de universiteit, maar zijn er veel meer dimensies dan de ethische.'

Nominatie versus aanstelling

Wat is volgens u nog een verschil, professor Torfs?
Torfs: ‘Ik stel vast dat Luc verschillende dingen zegt die met structuren te maken hebben, gaande van het organiek reglement, de opdrachtverklaring, een andere rol voor het GeBu, of een verruimde Academische Raad die toch operationeler zou moeten zijn. Ik zie dat als bijzonder lastige structuurveranderingen. Verandering vergt zoeken naar een consensus met heel wat bijkomende planlast. Ten tweede zie ik een contradictie tussen een orgaan dat groter wordt en tegelijk slagkrachtiger.’

Op het ATP-debat zei u toch ook duidelijk dat er meer ATP'ers in de Academische Raad moeten?
Torfs: ‘Ik heb daar geen enkel probleem mee, maar een ander probleem blijft: hoe maak je een groot orgaan operationeel? Als je dat verruimt naar 50 mensen, dan heb je bijna een parlement.’

Maar wordt het onder uw rectorschap uitgebreid voor het ATP?
Torfs: ‘Ik ben daar absoluut voor. Maar ik zie niet in hoe de Academische Raad dan veel operationeler kan worden.’

Sels: ‘Ik ben het met twee zaken niet eens. Ten eerste is een beperkte uitbreiding van de Academische Raad het label 'structuurhervorming' niet waard, dat heeft framing. Ten tweede: ik heb nergens gezegd dat de Academische Raad operationeel werk moet doen.'

‘De ambitie ligt hoog, maar ook de organen die de Academische Raad adviseren, zouden veel sterker uit de hoek moeten komen. Tijdens de Academische Raad wordt het gros van de tijd gespendeerd aan de presentatie van teksten. Akkoord, het is een groot orgaan en ik ben het eens dat de grootte nu al zorgt dat in een discussie niet alle stemmen gehoord worden. Ik zie de complexiteit dus, maar ik denk niet dat een uitbreiding met drie of vier personen de naam 'structuurverandering' waard is.'

Bent u dan bang dat er te veel in een keer zou veranderen en dat dat voor onrust zou zorgen, professor Torfs?
Torfs: ‘Juristen zijn doorgaans mensen die niet enorm in structuren geloven als ‘de oplossing’. Ik denk dat de universiteit, welke wijzigingen er ook komen, altijd complexe structuren zal hebben, om allerlei redenen. Ten eerste door de aard van de universiteit, die een erg speciale instelling is. Ten tweede door het feit dat wij, zelfs als universiteit, complex in elkaar zitten met een groot aantal campussen en studenten.’

‘Mijn gevoel is dat we op dit ogenblik – buiten een aantal details – beter de huidige structuren verdiepen op een aantal punten en dat we structuren die misschien later aan verandering toe zijn, niet en cours de route veranderen.

Professor Sels, u denkt wél dat structuurhervormingen nodig zijn?
Sels: ‘Blij om te horen dat niet alleen sociologen, maar ook juristen hun beperkingen hebben. Dat brengt ons al dichter bij elkaar qua visie.' (lacht)

‘Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik in mijn programma heel hard pleit voor een debat over structuren, al willen sommigen die indruk wekken. Ik doe dat enkel waar ik de de structuren echt als grenzen interpreteer.'

‘De voorbije vier jaar ben ik wat dat betreft op mijn honger blijven zitten. De samenwerking over de grenzen van de drie groepen moet absoluut een prioriteit zijn. Dat kan via heel simpele mechanismen: van dubbele aanstellingen over tweede affiliaties tot feitelijke samenwerkingsverbanden in groepsoverstijgende centra. Ik heb de ervaring gehad de voorbije jaren dat het bijzonder moeilijk is om die te creëren.’

Torfs: ‘Mijn punt daarover is dat ik daar ook een grote voorstander van ben. Maar de structuren verhinderen dit niet: ook nu zijn er heel intense vormen van samenwerking. Je moet natuurlijk het initiatief wel nemen.’

Gebeurt het dan genoeg, interdisciplinaire samenwerking?
Torfs: ‘Wel, ik denk dat het automatisch ook zal groeien. Je kunt het ook extra stimuleren natuurlijk.’

Maar het gebeurt dus niet genoeg?
Torfs: ‘Er is voor mij genoeg bewijs dat je in de huidige structuur wel degelijk oplossingen kan vinden. Het is vooral een kwestie van dat aan te moedigen in het algemeen. Maar structuren, dat zeg ik toch ook een beetje vanuit mijn juridische achtergrond, laten meestal veel meer toe dan veel mensen denken. Mensen roepen ook vaak structuren in om hun gebrek aan denken op dat gebied te maskeren.’

Sels: (grijnst) ‘Ik hoop dat ik dat nu niet persoonlijk moet nemen?’

Torfs: ‘Maar natuurlijk niet! (lacht) Dat bedoel ik ook echt in het algemeen. Er is een zekere souplesse in structuren die vaak wordt onderschat door mensen die er nog niet aan toe zijn.’

Professor Sels, hebt u nog verschilpunten?
Sels: ‘De voorstellen die ik doe rond het bestuur zelf, de representativiteit van de bestuursorganen en de manier waarop we nog meer naar een eenduidige keuze kunnen gaan, zoals een nominatieprocedure voor de vicerectoren van de drie groepen.'

Torfs: ‘Een nominatie geldt enkel voor de vicerectoren van de groepen. De anderen, daar beslis je toch zelf over?’

Sels: ‘Dat nominatievoorstel doe ik voor wat bedrijfskundigen 'lijnverantwoordelijken' noemen: de groepsvicerectoren, de decanen, de departementen, die eigenlijk hun entiteit proberen niet aan te sturen, maar als een soort primus inter pares toch richting geven.’

‘Voor de expert-vicerectoren, zoals onderwijs, onderzoek of studentenbeleid, ligt dat anders. Op facultair niveau hebben we eenzelfde mechanisme. Een vicedecaan onderwijs of onderzoek wordt door de decaan voorgesteld aan de faculteitsraad. Die aanvaardt dat of niet. Ik zie die lijn liever op alle niveaus terugkomen.’

Torfs: ‘Ik ben met de jaren grote voorstander geworden van heel erg open kaart te spelen met de verkiezingen. Vandaag zitten we natuurlijk met een universiteit die veel groter en stukken complexer is. De rol van vicerectoren is daarom ook de facto belangrijker geworden. De recente evolutie is dat er meer helderheid wordt geboden. Kijk naar Gent: het is duidelijk dat daar een rector en een vicerector samen opkomen. Als je kijkt naar Antwerpen: daar circuleerden openlijk de namen van wie in het kamp van Johan Meeusen zaten, dan wel in het kamp van Van Goethem.’

‘Ik vind dat we daarover toch duidelijker moeten zijn. Ik ben voor maximale duidelijkheid. In die zin zeg ik ook dat het voor onderwijs en studentenzaken absoluut de bedoeling is om verder te doen met dezelfde: Didier Pollefeyt en Rik Gosselink.’

Maar was u niet ook diegene die de vorige campagne de namen van de vicerectoren niet wilde vrijgeven?
Torfs: ‘Ja, maar de vorige keer kon ik heel duidelijk zeggen waarom ik ze niet wilde vrijgeven: omdat ik ze niet kende ...’

Sels: ‘Welja, dat is dus ook voor mij het geval.'

Torfs: ‘… maar het is ook een vorm van voortschrijdend inzicht. Ik denk dat misschien toch in de toekomst een groot deel van het team als geheel zou moeten opkomen. Ik besef ook wel dat het makkelijker is als er bijvoorbeeld één vicerector is, zoals aan de UGent. Bij een groter aantal ligt dat complexer. Maar ik denk dat we in een samenleving terecht gekomen zijn waarin die transparantie steeds belangrijker wordt.’

Sels: ‘Ik zit dus nu in de positie waar Rik in de vorige verkiezingen zat. Pas tijdens de campagne krijg je een beter beeld over het draagvlak van potentiële kandidaten, en zelfs dat is eigenlijk onvoldoende - vandaar de nominatieprocedure.'

Geen schoonmoeder zijn

Wat waarderen jullie aan elkaar of welke realisaties respecteren jullie van elkaar?
Sels: ‘Ik respecteer heel veel en ik durf dat ook te zeggen tijdens deze campagne. Ik wil dat ook beklemtonen: wie van ons ook de verkiezingen wint, moet zonder blutsen, builen en blauwe plekken de universiteit kunnen leiden.’

‘Ik waardeer Riks welbespraaktheid. Hij is een bijzonder verstandig man. In mijn persoonlijke ervaring ook heel aangenaam in de omgang, ik heb geen enkele moeite om dat te erkennen. Ik heb respect voor iedereen die hard werkt voor deze universiteit, ook al maken ze keuzes die de mijne niet zijn. Daarom doe ik er alles aan om het debat inhoudelijk te houden.'

Torfs: ‘Luc is zonder twijfel een uitstekend organisator. En die daar ook plezier in schept om dat te doen. Het zit hem in het bloed: organisatiemodellen uittekenen. Je hebt sommige sociologen die heel goed kunnen uitleggen wat er misloopt in de maatschappij, maar Luc is eerder iemand die probeert uit te maken hoe het wél kan. Ik vind hem een constructieve en constructivistische socioloog, en niet alleen een analytische die eigenlijk leidt tot doemdenken.’

U vraagt terug te gaan naar de inhoud, professor Sels. Hebt u het gevoel dat het soms te veel van de inhoud afwijkt?
Sels: ‘Ik vind dat er heel veel gespind en geframed wordt. Dit is een bijzonder grote instelling: je weet nooit vanwaar de geruchten en verzinsels komen, of je zélf door bepaalde uitspraken geruchten creëert, dan wel of ze van ergens gestuurd worden. Maar ze zijn er wel.'

‘Ik merk dat er uitspraken in mijn mond gelegd worden: dat ik de drie faculteiten in de geesteswetenschappen zou fusioneren - wat een absurd idee! -, tot de namen van de vicerectoren van de groepen. Wie mijn programma leest, weet dat daar niks kan van kloppen, omwille van de nominatieprocedure.'

‘Ik stoor me er niet heel erg aan, maar je moet dus wel steeds blijven wijzen naar wat er écht in je programma staat geschreven. Ik ben nog geen rector geweest de vorige vier jaar. Er zijn dossiers die ik gewoonweg inhoudelijk onvoldoende ken om daar concrete keuzes in voor te stellen, en toch merk ik dan dat er keuzes in mijn mond gelegd worden, of mij toegeschreven worden.’

Heeft u hetzelfde gevoel, professor Torfs?
Torfs: ‘Ik zit in een andere positie, want ik ben vier jaar rector geweest. Soms vind ik het wel jammer dat over bepaalde dingen waar je intensief mee bezig bent, zoals het interdisciplinaire of het diversiteitsbeleid, de indruk gewekt wordt dat je daar nog niet mee gestart bent.’

‘Of bijvoorbeeld de Onderwijsraad: dan ging het gerucht dat er niet genoeg terugkoppeling was, terwijl er op vier jaar tijd 40 bladzijden terugkoppeling is geweest. We zijn slechts vier keer afgeweken van een mening van de Onderwijsraad. Daar wil je dan wel een fact checker op. Je weet gewoon dat er bij verkiezingen interpretaties komen van een beleid die eigenlijk echt niet kloppen.’

Met welke KU Leuven-rector uit het verleden identificeren jullie zich en waarom?
Torfs: (resoluut) ‘Voor mij is dat zonder twijfel Pieter De Somer. Ik heb die eigenlijk vrij goed gekend, omdat ik toen studentenvertegenwoordiger was in de Academische Raad, toen hij daar dus ook zat. De Somer was een heel verstandig man, dat is misschien een verschil met mij. (lacht) Maar hij was ook iemand met enorme moed. Hij was een man die politiek echt meespeelde. Dat probeer ik ook te volgen.’

Sels: ‘Ik zal niet Rik Torfs zeggen, want dat is geen vorige rector maar de huidige rector en valt dus niet binnen de spelregels. (lacht) Ik zal ook niet Pieter de Somer zeggen, want die is jammerlijk overleden een aantal maanden voor ik startte als student aan de universiteit in 1985.’

Torfs: 'Maar het causaal verband wordt nog onderzocht! (lacht)'

Sels: ‘Je kan moeilijk uitspraken doen over iemand die je niet echt beleefd hebt, toch minstens als doctorandus of prof. Ik zie geen perfecte overeenkomst. Als jullie echt een antwoord willen, dan denk ik eerder aan Marc Waer. Als decaan heb ik goed met hem samengewerkt, omdat het debat over de integratie van de hogeschoolopleidingen toen op een constructieve manier is gevoerd.'

Wat gaan jullie doen als jullie niet verkozen worden?
(Beide kandidaten zijn een beetje verstomd)

Sels: ‘Er staan in principe nog een heel pak projecten te wachten binnen de raden van de faculteit Economie en Bedrijfswetenschappen. Dat is het gevolg van de beslissing die ik genomen heb om de nieuwe decaan, hem of haar, te ondersteunen.’

‘Ik zal ook heel trouw mijn diensten terug aanleveren aan de universiteit en ik zie dan wel verder. Ik plan sowieso tot eind december actief te blijven aan mijn faculteit Economie en Bedrijfswetenschappen, zodanig dat de overgangsperiode naar een nieuwe decaan vlot kan geregeld worden. Daarna denk ik dat ik wel eens recht heb op een sabbatical - en dan weet ik ook al waar. Dan zal ik op grote veilige afstand zitten down under. Dat zijn plannen voor januari 2018. In de turbulentie van mijn leven kan dat natuurlijk andere wegen uitgaan.’

Torfs: ‘Ik wil zeker niet als Luc verkozen wordt in de weg lopen. Dat is het allerbelangrijkste en daar zal ik wel voor zorgen. Hij zal geen schoonmoeder hebben. Ik kijk altijd voorwaarts, nooit om.’