longread> Een interview met politiek analist Koert Debeuf over de Arabische Revolutie
Koert Debeuf over Egypte
Koert Debeuf studeerde oude geschiedenis aan de KU Leuven en rolde daarna in de politiek. Sinds september 2011 woont hij in Caïro en publiceert hij internationaal over de Arabische Revolutie.
Koert Debeuf was jarenlang adviseur en speechschrijver van ex-premier Guy Verhofstadt. Sinds september2011 woont hij met zijn gezin in Caïro, waar hij het Midden-Oosten volgde voorde Europese liberale fractie (ALDE). Over zijn ervaringen in het hart van deArabische Revolutie publiceert hij internationaal.
Klopt het dat jemeteen van bij aankomst in Egypte gevolgd werd door de inlichtingendienst?
Koert Debeuf: «Ze wistenmeteen alles van mij en mijn telefoon wordt afgetapt. Toen ik een feestje gafwaar veel activisten op uitgenodigd waren, stond er voor de ingang iemand meteen walkietalkie die doorbelde wie er binnen en buiten kwam. Maar voor de restheb ik daar geen last van, het is eerder lollig. Als ik een kritisch artikelschrijf, dan weet ik dat ze dat niet fijn vinden. Als ik dan in de luchthavenben, denk ik soms wel: “Gaan ze me nu tegenhouden?”»
WATTEN MET AZIJN
In november 2011was je op Tahrir. Hoe was dat?
Debeuf: «Tahrirhad moodswings van uur tot uur: van grote euforie totgevechten met doden. Soms had je een enorm samenhorigheidsgevoel en wasiedereen blij. En een paar uur later voelde je een vijandige sfeer door deinvloed van zogenaamde thugs (mensen die betaald worden om onrust tezaaien, red.).»
«Op een ochtendrook je op kilometers afstand van Tahrir dat er iets in de lucht hing, er wasenorm veel traangas gebruikt. Toen ik op Tahrir uit de metro kwam, begreep ikeerst niet wat er gebeurde. Activisten deelden proppen watten met azijn uittegen het traangas. Op een bepaald moment ging ik op een verhoog staan en ikzag mensen weglopen en auto’s branden.»
«Dat was het beginvan twee weken oorlog in een nabije straat. Ik ben daar die periode geweest enheb vaak moeten lopen en veel traangas geslikt. Uiteraard heb ik zelf geenstenen gegooid (grijnst). Elke halve minuut passeerde een ambulancedoor de massa om gewonden af te voeren. De politie schoot effectief naar mensenhun ogen. Dat was het ergste Tahrirmoment met 42 doden.»
“Tahrir had moodswings van uur tot uur: van grote euforie tot gevechten met doden.”
Koert Debeuf
«Die gevechten hadden ook soms een absurd kantje. Die ene straat was een echt oorlogsgebied en de Pizza Hut en de McDonald’s waren gebarricadeerd, maar in het ijzeren hek was een klein deurtje en zo kon je nog altijd een hamburger gaan eten (lacht). Dat was ook typisch de revolutie. Na twee uur in die straat – da’s heel vermoeiend –stak je gewoon de straat over en wat verder waren er mensen aan het shoppen.»
«Ik was ook op Tahrir toen Morsi verkozen was, als enige westerling tussen de Moslimbroeders, en toen hij een jaar later door Sisi werd afgezet. Dat gebeurde na drie dagen massabetogingen en creëerde een enorme ontlading, want iedereen was angstig voor een mogelijk bloedbad. »
Wat is het belang geweest van Tahrir?
Debeuf: «Mensen zijn op straat durven komen, wat niet evident was, en ze hebben de dictator weg gekregen. Dat hadden ze nooit gedacht. Ouders probeerden hun kinderen tegen te houden, maar die zijn uit het raam gekropen om naar Tahrir te gaan! Meisjes van 18 à 19 jaar zeiden me: “Tegen het gezag in, neem ik mijn vrijheid.”»
«Toen men zag dat het met Morsi niet beter werd, zijn er nog meer mensen dan in 2011 op straat gekomen. “Als we willen, krijgen we hem weg.” Dat is ook de reden waarom Sisi nu niet het gevoel heeft dat hij een onaantastbare dictator is. Nee, hij moet heel de tijd praten met het volk en dingen uitleggen. Dat gevoel is nieuw en dat is een enorme verandering.»
DOMINO
Hoe was het leven in Egypte onder Morsi?
Debeuf: «Eerst wou Morsi het idee van de revolutie hooghouden. Toen was er qua media een enorme vrijheid en kon ongeveer alles. Aan de andere kant wat het ook wel duidelijk dat de Moslimbroeders daar moeite mee hadden en ze probeerden dat te stoppen. Maar dat is niet duidelijk naar voor gekomen, omdat Morsi snel is afgezet.»
“De Arabische Revolutie – die voor velen al voorbij en mislukt is – heeft de grondstroom in de Arabische wereld wel degelijk verandert.”
Koert Debeuf
«Egypte is in elk geval een van de meest conservatieve en religieuze landen waar ik al ben geweest. Negentig procent van de vrouwen is gesluierd. Onder Morsi kwam daar zonder organisatie nog een soort religieuze sociale druk bij.»
«Het beklemmende gevoel bestond dat Egypte streng islamitisch werd. In de metro las meer dan de helft van de mensen de Koran of ze zongen zelfs gebeden. Vrouwen die geen hoofddoek droegen, werden daar op aangesproken. In negen op de tien taxi’s lag er een Koran voorin enzovoort. De week nadat Morsi was afgezet, hadden nog vier op de tien taxi’s een Koran liggen. Van de ene dag op de andere is dat veranderd. Als je nu de metro neemt, zit er op heel de metro misschien een iemand de Koran te lezen. Die opdringerigheid is gelukkig helemaal weg.»
Waaraan merk je dat nog?
Debeuf: «Je ziet dat hoofddoeken iets losser worden gedragen en dat men daarmee experimenteert. Sinds anderhalf jaar is het de mode dat een stuk haar zichtbaar blijft en veel meisjes nemen hun hoofddoek af. Dat zijn statements.»
«Jongeren gaan ook minder en minder naar de moskee. “De imam zegt iets en ik ben het daar niet mee eens, dus ik ga niet meer. Hij was tegen de revolutie en ik was voor, dus ik ga niet meer.” Men aanvaardt ook steeds minder wat wordt gezegd. Dat gevoel van gezag-kritisch zijn, zit heel diep en niet enkel bij de elite. Je moet natuurlijk niet denken dat iedereen hier nu plots intellectueel is geworden, het onderwijs is hier een groot drama. Maar dat gevoel zit er wel in.»
In je boek vergelijk je de “Arabische Lente” van 2011 met de Franse Revolutie. Waarom?
Debeuf: «De Franse Revolutie was een aardschok in Europa en het heeft Frankrijk tachtig jaar gekost om van de chaos naar de eerste stabiele democratie te gaan in 1870. In die tachtig jaar kende Frankrijk veertien grondwetten en vele dodelijke revoluties. Als we dus kijken naar onze eigen geschiedenis, dan is het echt fout om de Arabische wereld na een paar jaar af te schrijven en te zeggen “het gaat daar toch niet lukken”. »
«De oorsprong van de Franse Revolutie was religieus en intellectueel. Toen is het hele vraagstuk van kerk en staat op de agenda gekomen, dat was enorm. Het intellectuele debat over religie, in de Arabische wereld nu, is ook enorm. Het is vanuit Europa misschien moeilijk te zien, maar dat leeft overal. “Wat is de interpretatie van de Koran? Hoe moeten we onze staat inrichten? En wat is de plaats van religie daarin?”»
«Dat debat is overal en dus niet alleen in de Al-Azhar universiteit in Caïro, dat is het belangrijkste instituut van de soennieten (de grootste stroming binnen de Islam, red.). Al-Azhar is een totaal verouderd en besluiteloos instituut, van hen zal de vernieuwing niet komen. De verandering gaat dus van onderuit moeten komen, zoals in elke revolutie. Dat is zachtjesaan bezig. In 2011 is de grote dominosteen gevallen en nu zie je alle kleine dominosteentjes allerlei richtingen uitgaan. Maar die zijn zo klein dat ze onopvallend zijn.»
«Dit complexe debat is zeker niet nieuw in de Arabische wereld, maar de Arabische Revolutie zorgt ervoor dat veel van die zaken versnellen, kristalliseren en soms ook gewelddadig worden. Denk aan Syrië. Die strijd is pas opnieuw begonnen en daarom is het geen cynische “Arabische Lente”, maar een echte revolutie.»
«Bovendien zie ik ook dat veel jongeren zijn veranderd. Die spreken onder elkaar over hun seksuele geaardheid, over geloofsovertuiging enzovoort. Wat vroeger totaal onmogelijk was. Het zijn kleine elementen die er op wijzen dat de Arabische Revolutie – die voor velen al voorbij en mislukt is – de grondstroom in de Arabische wereld wel degelijk verandert. De geest van de vrijheid is uit de fles en die krijg je er niet zomaar weer in.»
TWITTER-DEMOCRATIE
Na depresidentsverkiezingen in 2012 schreef u dat Egypte een democratie was. Was datvoorbarig?
“Ik denk dat Egypte niet opnieuw naar een echte dictatuur kán gaan.”
Koert Debeuf
Debeuf: «Ja, vandaagkan je zeggen dat dat te optimistisch was. Maar Egypte had toen wel allemogelijkheden om een democratie te worden. Dat is dan door verschillendepolitieke actoren – vooral door de Moslimbroeders, maar ook door anderen –bewust om zeep geholpen. Is Egypte nu afgeschreven als democratie? Dat denk ikook niet. Het klopt dat Sisi er niet uitziet als een grote democraat en dat deMoslimbroeders niet mochten deelnemen aan de laatste verkiezingen met een lageopkomst. Maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is dat we over vijf jaaropnieuw wel serieuze verkiezingen hebben met een opkomst van tachtig procent.Eigenlijk is alles mogelijk, misschien zelfs met Sisi. Zoals in elkrevolutionair proces is het heel moeilijk te voorspellen in welke meander vande rivier we zitten.»
«Net als in Ruslandheb je hier momenteel een “gecontroleerde democratie”, maar met een controlewaarvan de stop op de fles er direct kan afvliegen. Ik denk dat Egypte nietopnieuw naar een echte dictatuur kán gaan.»
Twitter werd gebruikt om de revolutie te organiseren en ook om de resultaten van die revolutie te controleren. U schreef over een “Twitter-democratie”. Schiet daar nog iets van over?
Debeuf: «Ja, maar het is nu minder. Mensen hebben een beetje de hoop opgegeven sinds de verkiezing van Sisi. Dat zorgt ervoor dat het aantal mensen dat aan politiek doet op de sociale media verminderd is, door een zekere moeheid, maar ook omdat het niet ongevaarlijk is. Iemand had op Facebook het gezicht van Sisi gezet met twee Mickey Mouse-oren en hij heeft daarvoor drie jaar gevangenis gekregen. Mensen zeggen me soms: “Met wat jij allemaal op Twitter schrijft, je moet daar toch mee opletten.” Bon, ik schrijf wat ik wil.»
«Eenmaal het parlement er opnieuw zal zijn, gaat er misschien opnieuw zo’n Twittercontrole komen. Hoewel dat ook wel minder zal zijn. Het eerste moment dat het parlement er was luisterden mensen op de radio massaal naar de parlementaire debatten en werd er hevig gedebatteerd! Dat zijn momenten die zo mooi en ontroerend zijn. Maar dat zal wel nooit meer terugkomen, dat was de euforie van het eerste moment.»
Hoe verklaar je de lage opkomst bij de parlementsverkiezingen deze maand?
Debeuf: «Iedereen was verrast door die dramatische opkomst, maar dat is misschien vreemd genoeg een positief signaal. Vroeger gaf je mensen in de dorpen 100 pond of wat olie en rijst en dan gingen ze voor jou stemmen. Nu hebben ze dat opnieuw geprobeerd en het werkte niet. Die volgzaamheid is omgeslagen in een soort van vrijheid. Ze zijn niet gaan stemmen omdat ze toch geen echte keuze hebben in een onbelangrijke verkiezing. Dat is belangrijk. Het gevoel heerst dat Sisi gewoon zijn mannetjes in het parlement probeert te krijgen.»
FARAO SISI
Wat voor iemand isSisi eigenlijk?
Debeuf: «Sisi isopgegroeid in een relatief arm stuk van Caïro en was altijd heel ambitieus. Inhet leger is hij opgevallen als een gedisciplineerd en verstandig man. Hijheeft ook in de Verenigde Staten gestudeerd, maar of hij daar zijn thesis zelfheeft geschreven is een groot vraagteken. Zijn thesis moest in het Engels enhij kent geen Engels.»
«Hij is generaalgeworden en opgeklommen in de hiërarchie. Zijn grote moment was toen Morsi eenvervanger zocht voor de toenmalige chef van het opperbevel van het leger.Waarom koos Morsi toen voor Sisi? Dat is een groot vraagteken.»
«Sisi heeft eenbidvlek (een bruine vlek op het voorhoofd veroorzaakt door bijveelvuldig bidden de grond te raken, red.) en dat is uitzonderlijk inhet leger dat sowieso de facto areligieus is. Voor Morsi kwam hij daardoormisschien over als een religieus man, die toch wel dicht bij de Moslimbroedersmoest staan. Uiteindelijk is net het omgekeerde gebleken. Sisi kwam toen overals een dynamische, verstandige en redelijke vijftiger. Toen de massaprotestentegen Morsi ontstonden, waren de mensen opgelucht dat hij tussenkwam.»
«Dan hebben we heelhet drama van Rabaa gehad waarbij 800 Moslimbroeders zijn omgekomen. Het helegevecht tegen de Moslimbroeders duidt er op dat hij eigenlijk heel hard is. Hijvervolgt de Moslimbroeders, omdat hij vindt dat zij een grote samenzweringtegen Egypte houden. Dat gaat soms tot in het absurde. Het leger ziet zichzelfals de behoeder van Egypte. “Als we dan even geen democratie moeten hebbendaarvoor, dan is dat maar zo. Eerst Egypte.”»
«Sisi ziet zichzelfals een farao, maar hij heeft de zaken minder in de hand dan we denken. Er isveel zenuwachtigheid in het presidentieel team over allerhande dingen die nietlukken.»
Wat zijn de grootste verwezenlijkingen en fouten van Sisi?
Debeuf: «De verbreding van het Suezkanaal heeft zijn imago binnen Egypte een boost gegeven. Tijdens de inhuldiging was het in alle straten feest. Die pr-stunt is zeker gelukt. De taal die hij toen gebruikte, die voor heel de wereld heel erg vreemd klonk, lusten de Egyptenaren wel. “A gift to the world from the mother of the world!”, dat is echt holy smoke.»
«Tijdens die opening van Suez liep hij plots rond in een wit maarschalksuniform met een zonnebril (kijkt bedenkelijk)… Dat doe je niet! Dat zijn belangrijke details. Ik heb zelf vijf jaar voor een premier gewerkt, waar ik ook met zulke dingen bezig was. Als je niet beseft dat dat beeld volledig fout is, dan scheelt er iets met je politieke inzicht. Er werd internationaal ook breed mee gelachen.»
«Over mensenrechten hebben we het nog niet gehad, maar ik heb verschillende vrienden die in de gevangenis zitten. De staatsveiligheid is weer overal bezig. Men sluit cafés omdat daar zogezegd atheïsten zitten, men haalt mensen uit de hamam omdat het zogezegd homo’s zijn enzovoort. Dat zijn geen fouten van hem, dat is een bewuste keuze. Uiteraard is dat dramatisch. Rabaa was géén fout, dat was waanzin.»
Belgische baggerbedrijven waren betrokken bij de verbreding van het Suezkanaal. Is het wel een goed idee om in zee te gaan met Sisi?
Debeuf: «De Fransen zijn momenteel heel wat wapens aan het verkopen aan Egypte. Aan hun militaire attaché vroeg ik: “Waarom doen jullie dat eigenlijk?” Hij zegt: “Kijk naar het Midden-Oosten vandaag: Libië, Syrië en Yemen liggen in puin. Er is van alles bezig en de instabiliteit groeit. Egypte is nog stabiel en laat ons dat ook stabiel houden. Laten we Egypte dus als partner houden om mogelijke acties te ondernemen.” Trouwens, Saoedi-Arabië heeft geen leger, dus als er iemand iets zal moeten doen, dan zijn het de Egyptenaren.»
«Ik vind het ook fout om te zeggen dat er nu niks mag gedaan worden in Egypte. Uiteindelijk is Egypte niet alleen Sisi. Egypte zijn negentig miljoen mensen die ook een toekomst verdienen en werk willen en hun kinderen willen zien opgroeien. Moeten wij dan zeggen: “Wij doen daar niks meer.” Nee, ik vind alleen dat de hulp die we geven meer rechtstreeks naar de mensen moet gaan.»
ARROGANT EUROPA
Dit jaar kregenvier middenveldorganisaties in Tunesië de Nobelprijs voor de Vrede voor hunsamenwerking na de revolutie. Ontbreekt het in Egypte aan zo’n sterkmiddenveld?
“Het einde van Morsi heeft op de democratisering van Tunesië trouwens een enorme invloed gehad.”
Koert Debeuf
Debeuf: «Absoluut. De civilsociety is altijd sterker geweest in Tunesië dan in Egypte. Tunesiëhad onder de dictatuur toch een meer open samenleving en was meer Europeesgericht. In Egypte stellen de vakbonden weinig voor. Het is een grote chaos enze waren altijd gelinkt aan het regime. Een groot deel van de civilsociety was in Egypte min of meer altijd gelinkt aan Moebarak. Allevrouwenorganisaties waren gelinkt aan zijn vrouw enzovoort. Dat was in Tunesiëveel minder.»
«Het leger is inhet gecentraliseerde Egypte altijd belangrijk geweest en dat was in Tunesiëniet het geval. De link met Frankrijk was voor Tunesië ook belangrijk, wantveel van de elites hadden daar gestudeerd of waren naar daar gevlucht.Uiteindelijk is het ook een kleiner land met minder armoede en beter onderwijsdan Egypte.»
«Het einde van Morsi heeft op de democratisering van Tunesië trouwens een enorme invloed gehad. Dat wordt vaak onderschat. De Tunesische variant van de Moslimbroeders, was helemaal niet zo coöperatief bezig totdat Morsi viel en dan plots wel.»
Wat heb je geleerd over Europa door hier te wonen?
Debeuf: «Als je hier een tijdje woont dan besef je meer en meer hoe paternalistisch we zijn als westerlingen. Wij komen hier en hebben het gevoel dat wij hen moeten vertellen hoe het moet gaan. Als ik officiële bezoeken zie van ministers dan is de toon onwaarschijnlijk storend en arrogant.»
«Je merkt hier ook hoe eurocentrisch wij zijn in heel onze opleiding en geschiedenis. Veel zaken in de wetenschap zijn al uitgevonden of gedaan door Arabische geleerden vele honderden jaren voor de eerste Europeaan dat deed, maar dat weten wij gewoon niet. Er is een totale onwetendheid over de Arabische cultuur. En Ik spreek niet over de Maya’s! Ik heb het over de Arabische wereld, die gewoon aan onze deur ligt. Vijf à tien procent in Europa komt dan ook nog uit deze cultuur. Ik begrijp natuurlijk wel dat dat zo gegroeid is, maar we zouden toch iets meer moeite mogen doen.»
«Wat ook storend is als je langs deze kant van de Middellandse Zee woont, is dat je ziet dat er paniek uitbreekt in Europa omdat er een paar tienduizenden of misschien honderdduizenden vluchtelingen afkomen. Terwijl in het zuiden van Turkije of in Libanon er miljoenen zijn. Een vierde van de Libanese bevolking zijn Syrische vluchtelingen!»
«Eigenlijk vraagt Europa aan al die landen: “Hou al uw vluchtelingen daar.” Net zoals we indertijd gedaan hebben met Qadhafi (de voormalige dictator van Libië, red.). We hebben hem geld gegeven en olie van hem gekocht om de vluchtelingen tegen te houden. Ik vind dat cynisch en bovendien dom. Het enige moment dat IS in paniek is geslagen is het moment waarop Europa zei dat vluchtelingen welkom waren. Vooral de foto’s van voetbalstadia waarbij supporters grote doeken vasthielden met de boodschap “refugees welcome”. Dat sloeg hun propaganda van een islamofoob Europa aan stukken. Het is belangrijk dat we daar eens goed over nadenken.»
Het boek Inside The Arab Revolution is uitgegeven bij LannooCampus.
