Frans van Daele: 'Ik denk dat veel landen met heimwee terugdenken aan het multilateraal systeem'

Dat hoeft niet te verwonderen: diplomaat, woordvoerder van Buitenlandse zaken, ambassadeur in Washington, bij de Verenigde Naties en de Europese Unie, kabinetschef van Herman van Rompuy en die van de koning: gestaag heeft hij zijn geheel eigen cursus honorum bij mekaar getimmerd, een die hem in vele centra van macht heeft gebracht. Op de achtergrond klinkt ondertussen vaak de stem van de geschiedenis – de beste leidraad voor de (aspirerende) diplomaat.

Geworteld in de staat

U hebt het grootste deel van uw leven in staatsdienst gewerkt. In zijn voorwoord tot uw boek noemt Herman van Rompuy u 'un prisonnier de la chose publique'. Is dat een juiste voorstelling van de feiten?
Frans van Daele: 'Zo noemt hij vooral zichzelf. Maar het is wel zo dat het een boeiend beroep is. Als Herman die uitspraak gebruikt, citeert hij natuurlijk iemand, en wat hij wil zeggen is dat hij zich vanuit de politiek altijd heeft laten leiden door het doel het land, de staat, de gemeenschap te dienen. Zo moet je het lezen. Heel zijn loopbaan bewijst dat ook, in geuren en kleuren.'

Het is wel een beroep waarin je moet werken binnen het kader van wat de politiek beslist. Is het niet vervelend standpunten te moeten verdedigen waar je misschien niet altijd akkoord mee gaat?
'Je moet uiteraard je eigen land, je eigen democratie respecteren. Als je instructies krijgt van je regering zijn dat per definitie instructies die uit ons democratisch systeem voortvloeien. Maar als je vaststelt dat iets niet kan, of iets niet mag, dan moet je daar met je regering over praten en hen zeggen dat iets niet zal lukken, of buiten de krijtlijnen valt. Je kan altijd ook andere manieren voorstellen aan de regering om een bepaald doel te bereiken.'

Hebt u dat vaak meegemaakt?
'Eigenlijk niet. Wel tijdens de crisis tussen België en de Verenigde Staten. Maar het gebeurt niet zo vaak dat je de regering moet waarschuwen voor iets, en mijn ervaring is dat als je dat signaal geeft en beargumenteert, men dan ook echt naar je luistert. Op dat ogenblik erkent men echt wel het belang van vakkennis en expertise.'

Is het gemakkelijker bepaalde gevoeligheden ter plekke op te vangen dan vanuit Brussel?
'Je hoort mensen zich wel eens afvragen waarom we nog ambassades nodig hebben. Je zou dat toch allemaal per video en conference call kunnen doen. Maar die visie is in hoge mate onjuist. De gevoeligheden die bepalen hoe een andere partij reageert in onderhandelingen kan je pas aanvoelen als je ter plekke bent.'

'Dat geldt ook voor multilaterale onderhandelingen. Als je multilaterale onderhandelingen voert - bijvoorbeeld in de schoot van de EU - dan zit je tegenover iemand die de achterkant van zijn of haar kaarten niet laat zien. Als je dan wil weten of een bepaalde positie non-negotiable is, of gewoon een tactische zet, dan moet je achtergrondkennis hebben. En die kan je vaak zonder veel moeite in het land van herkomst opdoen.'

'Daarvoor zijn onze bilaterale Ambassades onmisbaar. Zonder hen dreig je als multilaterale onderhandelaar te moeten blindvliegen. Onze ambassades dienen overigens ook voor culturele en economische representatie, en ze zijn het gemeentehuis van Belgen die in het buitenland wonen. En dat zijn er veel.'

Voor uw carrière in de diplomatie hebt u ook een aantal politieke stappen gezet. Eerst bij de Volksunie in Knokke, dan heel kort via radicaal links, en ten slotte bij de CVP-jongeren. Wat heeft u aan die verschillende politieke excursies overgehouden?
'Ik was toen student aan deze universiteit, en dat is het ogenblik in je leven waarin je verschillende overtuigingen en verschillende politieke stromingen wat beter wil leren kennen om dan je eigen opvattingen uit te bouwen. Dat heeft mij later in mijn loopbaan ook geholpen om andere meningen te begrijpen, meningen waar ik het niet noodzakelijk mee eens was.'

'Dat is heel belangrijk in de diplomatie. Als je wil onderhandelen moet je de tegenpartij begrijpen, en weten waar haar grenzen liggen. Doordat je hier aan de universiteit verschillende visies kunt proeven ben je beter gewapend om nadien met andersluidende meningen om te gaan.'

De Verdeelde Staten?

In uw recente boek uit u uw bezorgdheid over de multilaterale wereldorde. Onder meer omdat de VS zich grofweg sinds het presidentschap van Bill Clinton meer en meer terugtrekken uit de wereld. Hoe krijgen we de zaak weer op de rails?
'We moeten proberen opnieuw een minimum aan multilateralisme op te bouwen. Dat is ook de stelling van Joe Biden. Ik denk dat er heel wat landen zijn, ook buiten de Europese Unie, die met heimwee terugdenken aan een multilateraal systeem waarin je tools had om met situaties om te gaan, en dat ook een zekere voorspelbaarheid bood in het internationale leven. Als Biden president wordt, denk ik dat de Amerikanen terug gaan willen meewerken met de Wereldhandelsorganisatie, de Wereldgezondheidsorganisatie en dergelijke meer.'

'Daarnaast moet de Europese Unie zich ook wel bezinnen over wat we nog meer samen moeten doen om als partner meer te kunnen doorwegen. Met betrekking tot buitenlandse politiek zijn de violen vaak niet gelijk gestemd tussen de verschillende hoofdsteden. Ons systeem zou ons meer moeten dwingen tot beslissingen, zodat we als EU meer eensgezind voor de dag komen. Maar de meeste landen in Europa, zeker die met een lange geschiedenis, geven niet graag soevereiniteit op.'

Je leest anders vaak dat met name kleine lidstaten door formele soevereiniteit af te geven, aan reële invloed winnen.'Dat is altijd een beetje het geheim geweest van de Belgische diplomatie. De geschiedenis heeft ons geleerd dat pooling of sovereignty vaak een goede investering is. Toen er nog nationale munten waren, hadden monetaire beslissingen die door de Duitse Bundesbank genomen werden ook een onmiddellijk effect op de Belgische economie. Nu hebben we de euro ingevoerd en zitten we mee aan tafel als er beslissingen worden genomen.'

De recente scheldpartij in het debat tussen Biden en Trump toont nog maar eens hoe gepolariseerd de Verenigde Staten zijn. Is dat land nog bestuurbaar?
'Men mag nooit vergeten dat Amerika een land is dat gedefinieerd wordt door zijn instellingen. Amerika heeft zich nooit gedefinieerd door zijn territorium, of door zijn bevolkingssamenstelling. Amerika is institutioneel, en die institutionele wortels zitten heel diep.'

'De correctieve capaciteit van dat systeem is niet min. Daarnaast: de polarisering is groot, en in de hand gewerkt, maar ik zou die niet zien als iets blijvends. In mijn beroep, en ook in de politiek, is het moeilijk om vast te stellen of een gebeurtenis gewoon een aanvaring, een aanrijding is, ofwel een blijvende evolutie, een onderstroom. Dat is moeilijk om uit te maken.'

Hoe onderhandel je als diplomaat met iemand als president Trump, die zich op het internationale forum toch meer opstelt als een zakenman dan als een staatsman?
'Je moet bijvoorbeeld kijken naar de manier waarop Jean-Claude Juncker dat gedaan heeft. Kort na de verkiezing van president Trump was er angst dat we in een handelsoorlog zouden raken met Amerika. Juncker is daarom meteen naar Washington gevlogen. Hij heeft niet enkel een goed psychologisch aanvoelen, maar had goed door wat de dingen waren die president Trump nodig had om aan zijn achterban te kunnen voorleggen.'

'Ook Emmanuel Macron – die ik een bewonderenswaardig politicus vind – heeft ook de goede reactie gehad van president Trump op te zoeken en de boodschap te geven van 'we weten wat we aan mekaar hebben, en we gedragen ons daarnaar'. Ik denk dat president Trump altijd veel respect heeft voor wie goed in zijn schoenen staat. Hij heeft snel door wie twijfelachtig is, wie aarzelend is.'

De toekomst van Europa

De EU wordt wel eens verweten ondemocratisch te zijn, hoewel ze over het grootste parlement ter wereld beschikt. De rol van de Europese Raad is daarin een beetje dubbel: enerzijds bestaat ze uit verkozen regeringsleden, anderzijds heeft ze toch niet echt een democratisch imago. 'Ik heb wat moeite met de idee dat er in de Europese Unie een democratisch tekort zou zijn. De ministers die in de Raad zetelen zijn allemaal lid van een regering, en niemand trekt het democratisch gehalte van die regeringen in twijfel.'

'Alle leden van de raad zijn het product van een democratisch proces. Het parlement wordt rechtstreeks verkozen, en heeft door de geschiedenis veel meer macht opgebouwd. De leden van de Commissie worden ook weer voorgesteld door die democratische regeringen, en worden pas Commissaris als het democratisch verkozen parlement groen licht geeft.'

'Ik denk dus dat je het niet over een democratisch tekort moet hebben, maar over een probleem van een te grote afstand tussen de bevolking en de Brusselse instellingen. Je moet op zoek naar manieren om die kloof te overbruggen.'

Zou bijvoorbeeld een rechtstreeks verkozen commissievoorzitter niet het voordeel hebben dat je dan echt een Europese kieskring en een Europees debat krijgt?
'Je kan daarover prachtige blauwdrukken maken, maar je moet altijd eerst nagaan waarvoor er draagvlak bestaat. En een draagvlak bouw je maar op met een stapsgewijze benadering. Guy Verhofstadt had het indertijd over het opbouwen van een Europese politieke ruimte, vanuit het idee dat je een soort politieke eenheid moet scheppen binnen Europa. Dat is natuurlijk zo, en dan vormt zich ook naarmate we meer dingen samen doen. En als je die logica doortrekt kom je inderdaad bij een Europese kieskring, in welke vorm dan ook.'

Hoe evalueert u het eerste jaar van de commissie Von der Leyen?
'Ik vind dat de commissie van mevrouw Von der Leyen bijzonder goed bezig is. Ze heeft bijvoorbeeld heel goed werk geleverd voor de steunmaatregelen in het licht van de coronacrisis, samen dan met Parijs en Berlijn.'

'Dat is altijd optimaal, wanneer de commissievoorzitter, de Duitse Bundeskanzler en de Franse president op één lijn staan. We hebben dat indertijd gehad met Delors, Mitterrand en Kohl, en dat heb je nu opnieuw. Ze neemt ook terug een aantal moeilijke, technische dossiers op, zoals rond migratie, en een Europese kapitaalsunie.'

De meerwaarde van de koning

Uw laatste functie was die van kabinetschef van de koning. Weinigen trekken de legitimiteit van de huidige koning in twijfel, maar is de monarchie als instituut nog verdedigbaar?
'Dat is een principiële vraag. De realiteit is echter wel dat de monarchie er is, in ons land, en zijn meerwaarde bewijst. Is ze een anachronisme? Ik denk dat het nog steeds een goed idee is van iemand te hebben die boven of naast de politiek staat, daarmee tegelijk een band heeft, en als een soort variable d’ajustement kan functioneren.'

'Het is in wezen een principiële discussie, maar ik focus toch vooral op de toegevoegde waarde, en die heb ik daar elke dag kunnen zien. Een groot deel van de publieke opinie heeft dat ook wel begrepen.'

Toch blijft de koning voor velen wat mysterieus. Wat kunt u ons nog over hem vertellen?
'Ik weet niet of dat dat zo is. Dat zegt u. De koning en de koningin zijn toch heel actief, heel aanwezig. Bijvoorbeeld tijdens de coronacrisis zijn ze overal geweest, naar de zorgverstrekkers, naar de woonzorgcentra, ze waren overal. Op 23 maart 2016, na de aanslagen in Maalbeek en Zaventem zijn we naar tien ziekenhuizen geweest, waar zwaar verminkte gewonden lagen. Dat raakte hen persoonlijk heel sterk.'

'De koning en de koningin proberen de bevolking op moeilijke momenten – op gelukkige ook – te steunen en eraan deel te nemen. Dat is de rol van de koning als hoofd van de natie. Daarnaast heeft hij zijn functie als staatshoofd – hij vertegenwoordigt het land – en als hoofd van de familie. Ik denk dat de koning door de bevolking wel gewaardeerd wordt voor wat hij allemaal doet. Zo is het contract van België met de Saksen-Coburgs in 1830 ook afgesloten.'

Tot slot, aan welke fase in uw carrière heeft u de beste herinneringen?
'Dat is een moeilijke vraag. Herinner u de keuze van Paris. Ik heb altijd gezocht naar jobs waar echt iets gebeurde, waarin je op de frontlinie staat. Dat was zo toen ik ambassadeur was in Amerika, permanent vertegenwoordiger bij de Europese Unie, kabinetschef van Herman van Rompuy, en kabinetschef bij de koning. Ik wil geen keuze maken tussen vier strijdbare momenten waar ik heel intense professionele herinneringen aan overhoud.'