Dubbelinterview: Charles Ducal en Lotte Dodion

Wanneer Frans Dumortier ons thuis ontvangt en we hem vragen of we nu zijn geboorte- of zijn schrijversnaam moeten gebruiken, valt de keuze op de tweede. Als Charles Ducal droeg Dumortier immers twee jaar lang de titel Dichter des Vaderlands, waaronder hij twaalf gedichten schreef over thema’s die het land aanbelangen.

Lotte Dodion is, net als kersvers Europees kampioen poetry slam Carmien Michels, dan weer het levende bewijs dat België over een talentvolle generatie podiumdichters beschikt. Dodion, die reeds finaleplaatsen verzamelde op het Belgisch en het Nederlands kampioenschap poetry slam, debuteerde dit jaar met de bundel Kanonnenvlees. Het liefst van al pendelt ze tussen poëtische taal en een uitgekiende performance. ‘Het is de combinatie die het doet. Als je alleen maar mooi zou praten, zou een jury die poëtischer ingesteld is, zeggen: ze kan het wel goed uitleggen, maar je prikt er zo door. Omgekeerd kunnen ze zeggen: het is een mooie tekst, maar die gewoon aflezen is te weinig. Die discussies kan ik omzeilen.’

Ducal: ‘Maar doe jij dat dan graag, zo slammen? Ik zou sterven, denk ik.’

Dodion: 'Wel, ik zou sterven als het alleen improviseren was. Die freestyle rap battles: ik vind het ongelofelijk indrukwekkend dat je daar met een leeg hoofd durft te gaan staan. Dat hoef ik niet te doen. Ik ken mijn teksten. Het heeft ook te maken met de aard van de dingen die je schrijft. Stel dat ik alleen maar natuurgedichten zou hebben, dan zou het moeilijk worden. Maar als je over menselijke emoties schrijft, kun je je tekst steeds met een bruggetje aan iets vasthangen. Dan moet je gewoon op het moment durven vertrouwen.'

Ducal: 'Dan heb je toch een rijk repertoire? Het moet toch vlug door je kop flitsen: neem ik nu dit of dat?'

Dodion: 'Je tekst hoeft niet 100% in te haken, maar het moet bij de mensen overkomen alsof je er op het moment zelf iets moois mee doet. Als je op voorhand al vastlegt welke gedichten je in welke volgorde leest, moet het al heel goed uitkomen dat dat als iets organisch overkomt.'

Tempelvrees

Hoe noodzakelijk zijn slammen en optreden voor de poëzie geworden?
Dodion: 'Ik denk niet dat slammen noodzakelijk is. Je moet als dichter overwegen welke vorm het best bij jou past. Wel zorgt het ervoor dat meer mensen met mijn poëzie in aanraking komen. De drempel naar poëzie, die nog voor veel mensen bestaat, verklein je met podia.'

Ducal: 'Vroeger hadden dichters een aura rond zich. Een dichter was in contact met de muzen, was heel verheven.'

Dodion: 'Dat is toch nog altijd zo, Charles?' (gelach)

Ducal: 'Dus in dat opzicht is het goed dat er met de slam poetry een vorm van poëzie is opgekomen die de jonge mensen de moed geeft om te zeggen: ‘Poëzie is er ook voor mij.' Dat is een vorm van democratisering: het omzeilt de stappen van eerst bij een tijdschrift te moeten inzenden om dan een bundeltje te publiceren, dan de kritiek af te wachten om uiteindelijk de tempel te mogen betreden.'

Charles, hoe ervaar jij het optreden?
Ducal: 'Ik denk dat alle poëzie oraal is. Poëzie is geboren uit het lied, het werkt alleen maar als er een zekere muzikale kwaliteit in zit. Mijn poëzie is leespoëzie, maar als ik ergens ga voorlezen zeggen de mensen vaak: ‘Het voegt iets toe.''

Dodion: 'Ik balanceer graag op de grenszone tussen de twee. Het gevaar van voorlezen uit eigen, vaak al te hermetisch werk is dat mensen afknappen. Aan de andere kant knap ik zelf ook heel hard af als het te duidelijk is, te gemakkelijk is. Heel veel slammers zijn vaak te voorspelbaar.

Ducal: 'Dichters ook. (lacht)'

Dodion: 'Dichters ook, heel zeker. Zelf vind ik het erg belangrijk om iets te vertellen waarvan het publiek misschien niet alles begrijpt, maar waarvan bepaalde zinnen en beelden blijven hangen die uitnodigen om het daarna op papier na te lezen.'

'Ik heb in de finale van het BK en NK Poetry Slam gestaan en toch zijn er mensen die zeggen dat ik geen slam poetry breng. Het EK is nochtans ook al gewonnen door iemand die heel verlegen haar blaadjes stond af te lezen op een podium. Veel mensen in het slamcircuit hebben het gevoel dat het richting rap en hiphop moet gaan. Ik wil wat tegenwicht bieden.'

Veel slammers hechten er toch nog belang aan om hun poëzie ergens vast te leggen, hetzij in een opname, hetzij in een bundel.
Dodion: 'Dat hangt er echt van af. Er zijn heel wat bekende slammers die bewust geen bundel maken, als middelvinger naar het klassieke literaire wereldje, maar ook omdat het hen de ruimte geeft om de hele tijd nieuwe literaire boodschappen te kunnen brengen zonder dat die worden vastgepind. Voor mij was een bundel altijd al een droom.'

Ducal: 'Ik vraag me ook af of er geen essentieel verschil is in het publiek. Als Leonard Nolens gedichten voorleest voor 400 mensen in de zaal, luisteren die eigenlijk in stilte, alsof ze er alleen zouden zitten. Is het niet zo bij poetry slam dat de performer het publiek als groep bewerkt? Het publiek reageert als één stem, in de vorm van applaus of gejoel.'

Dodion: 'De insteek van het publiek verschilt enorm tussen een literaire avond en een slam wedstrijd. Al is het maar door de locatie, die vaak een café of een jeugdhuis is, waar jongeren gaan om iets te drinken en een leuke avond te hebben en by the way ook enkele dichters zien. Het is veel actiever en interactiever.'

Ducal: 'Maar hoe gaat dat dan precies in zijn werk bij wedstrijden? Bepaalt het publiek wie wint?'

Dodion: 'Ja, door bijvoorbeeld de decibels van het applaus te meten. Het publiek heeft vaak de doorslaggevende rol.'

Poëziebordeel

Voor welk publiek schrijf jij dan, Charles?
Ducal: 'Het enige wat ik voor ogen heb, is dat wat ik schrijf een perfect taalbouwsel is. Er mag niets meer aan rammelen. Het moet mij het gevoel geven: dit staat er voorgoed. Mijn verzamelbundel is daar het bewijs van: alle gedichten die ik ooit heb gepubliceerd staan er in. Ik heb er slechts vijf tamelijk grondig herwerkt en verder enkel kleinigheden aangepast.'

'Als ik mijn gedichten voorlees, ervaar ik natuurlijk wel welke gedichten vlot overkomen bij het publiek en welke niet. Maar dat is geen ervaring waar ik naar streef. Ikzelf en veel collega’s, wij hebben eigenlijk geen lezer voor ogen.'

Lotte, jij spreekt je publiek soms aan in een zogenaamd Poëziebordeel. Wat is dat precies?
Dodion: 'Het is een plek waar heel intiem aan woorden wordt gedaan. We zijn telkens met een groep van zes à acht schrijvers die eigen werk brengen. Wij dompelen ons voor de gelegenheid helemaal onder in een bepaalde sfeer. Mijn alter ego heet Felicity Fatale en is op de jaren 20 gebaseerd, een andere dichter is dan weer een vampierachtige Schotse. Bezoekers verkleden zich zelf ook vaak in een bepaalde stijl. Het lijkt misschien een onnozele verkleedpartij, maar net omdat al die details kloppen, gaan mensen in iets tijdloos op.'

'Als bezoeker ervaar je de luxe om nog eens een op een stil te staan bij een gedicht dat helemaal alleen voor jou bedoeld is. Het is niet zo dat iedereen uit de kleren gaat. (lacht) De naam ‘poëziebordeel’ slaat meer op de intieme ervaring van het woord in een kleine ruimte. Het maakt poëzie tastbaar en persoonlijk. Het is mij al vaak voorgevallen dat mensen bij een bezoek zijn beginnen huilen. Dat toont voor mij aan dat het heel krachtig is, dat de identificatie veel sterker is. Het is meer dan een ‘actje’. Wat ik daar te zeggen heb is wel cruciaal, het maakt deel uit van mijn dichterschap.'

Denken jullie nooit: nu wordt mijn poëzie te herkenbaar of te ‘naakt’ en moet ik er iets onherkenbaar van maken?
Ducal: 'Het klinkt misschien paradoxaal, maar je probeert iets wat heel persoonlijk is, zo uit te drukken dat het in zekere zin onpersoonlijk wordt: iets wat de lezer kan toepassen op zijn eigen leven.'

Dodion: 'Ik had altijd het gevoel dat ik moest schrijven, dat ik iets wou vertellen. Het is belangrijk dat het schrijven an sich iets authentiek is, want door het aannemen van een pose onderschat je je lezer: die heeft het echt wel door wanneer iemand zo schrijft.'

Ducal: 'Een goed woord daarvoor is ‘urgentie’. Je ziet soms mensen die iets hebben geschreven wat geweldig aanslaat omdat er authenticiteit uit spreekt: het móést geschreven worden. Wanneer iemand dan het succes van dat eerste boek wil overdoen, vanuit een commerciële reden, werkt dat gewoon niet. De urgentie is weg.'

Hield je meer rekening met een publiek toen je als Dichter des Vaderlands schreef voor een hele natie?
Ducal: 'Wanneer je een gedicht maakt voor het begin van het schooljaar, wil je iets schrijven dat toegankelijk is. Aan de andere kant heb ik me als Dichter des Vaderlands nooit afgevraagd: wat willen ze eigenlijk dat ik zeg? Wanneer je dat doet, poseer je.'

'Het was voor mij vooral belangrijk om te weten dat ik zelf kon bepalen wanneer een gedicht af was, dat ik ook zelf mocht beslissen waarover het ging. Toen ik een gedicht schreef voor 1 mei, vertrok dat vanuit een emotie. De beelden van die stoere bonken, de arbeiders van Ford Genk, die huilden omdat ze hun werk kwijt waren: dat raakte me heel diep.'

Ook jij bent sociaal geëngageerd, Lotte. Is dat een essentieel deel van je poëzie?
Dodion: 'Voor mij is engagement een must, mijn kunst moet iets te vertellen hebben. Het is niet zo dat die onderwerpen heel letterlijk in mijn gedichten terug te vinden zijn: ik heb enkele gedichten geschreven over de holocaust en er zijn een heleboel mensen die dat er helemaal niet uithalen.'

'Ik zou geen sonnet kunnen schrijven met louter natuurbeschrijvingen. Als ik naar een mooie zonsopgang kijk, neem ik daar een foto van, maar het inspireert me niet om er een gedicht over te schrijven. Ik denk dat mijn gedichten altijd vanuit een soort probleemstelling moeten vertrekken, een verwondering over dingen die me energie geeft om te schrijven. Ik ben heel blij dat ik dat kwijt kan in de poëzie, want anders was ik waarschijnlijk zo’n zeikerd geworden die haar mening op sociale media zou spuien. (lacht)'

Soorten van begrijpen

Poëzie wordt in het onderwijs vaak beperkt behandeld. Hoe kan dat anders?
Ducal: 'Ik denk wel dat het het recht is van schoolkinderen om hun literaire geschiedenis te kennen, dat zij in contact komen met de grote momenten in de poëzie. Je moet dat aanbrengen op zo’n manier dat je hen niet remt maar juist opent.'

'Ik begon de poëzielessen in het vijfde jaar wel eens met de leerlingen zes gedichten aan te bieden. Drie liefdesgedichten van Petrarca, Hans Andreus en Paul Snoek en drie liefdesgedichten die ik van het web plukte. Ik vroeg hen: selecteer nu jullie favoriete gedicht. Meer dan de helft kiest zo’n clichégedicht.'

'Dan mag je niet zeggen: hoe is het mogelijk? Als je dat doet, ben je ze kwijt voor de rest van het jaar. Je moet als leraar je meerwaarde aan hen aanbieden, niet op dictatoriale wijze, maar in dialoog. Hoeveel mensen hebben geen walging gekregen van poëzie, omdat ze tegen hun zin analyses hebben moeten slikken.'

Dodion: 'Een leraar is de cruciale factor hé. Het middelbaar is vaak de enige plek in iemands leven waarin poëzie naar boven komt en als je dat moment mist, heb je later enkel nog het cliché van de geboortekaartjes, de doodsbrieven en af en toe de trouwgelofte. Ik vind het zonde dat poëzie voor veel mensen geen deel meer uitmaakt van het leven.'

Merk jij dat ook, Charles?
Ducal: 'Inderdaad, en initiatieven zoals Gedichtendag en Gedichtenweek dienen heel vaak als schaamlapje.'

Dodion: 'Er bestaan zoveel manieren om poëzie in het dagelijks leven in te bouwen. Op veel momenten zoeken wij troost en blijdschap door muziek op te zetten. Dat gebeurt zelden met tekst. Op de grote geritualiseerde gebeurtenissen grijpen mensen naar poëzie, maar als je alleen op je kamer zit te janken niet.'

Ducal: 'Ik denk dat de graad van inspanning meespeelt. Je spreekt van janken hé. Soms heeft een mens geweldige zin om zich onder te dompelen in zelfmedelijden. Op zulke momenten wil je iets dat tot jou komt. Muziek kan je overspoelen. Een gedicht moet je steeds lezen, dat vraagt een zekere inspanning. Leonard Cohen kan zo’n nostalgische, weemoedige sfeer oproepen, dat je begint te janken, verrukt door je eigen zielenleed. Maar bij een gedicht heb ik nog nooit gejankt.'

Dodion: 'Ik heb wel al geweend door teksten. Maar zoals je zegt: janken is iets anders. Ontroering is geen zelfmedelijden.'

Heerst bij de mensen ook te veel het idee dat poëzie een puzzel is die samen gelegd moet worden, dat poëzie parafraseerbaar moet zijn?
Ducal: 'Ik denk dat dat klopt. Veel mensen behandelen poëzie alsof het een geheimcode voor proza is. Veel mensen zeggen: wij begrijpen dat niet en zij ervaren hun niet-begrijpen…'

Dodion: '…als een failliet of zo?'

Ducal: 'Naarmate poëzie afwijkt van de gewone omgangstaal, heeft men het er moeilijk mee. Au fond kun je poëzie als een afwijkende vorm van taal beschouwen. Naarmate je mensen verder helpt op de weg van die afwijking, gaan er meer deuren open in het huis van de poëzie, waar je honderden deuren hebt. Voor zij die alleen maar die parafraseerbare poëzie willen, blijft het bij één deurtje.'

Dodion: 'Maar het is wel een diepmenselijk iets dat wij altijd alles willen begrijpen. Het heeft mij ook een tijd gekost. Nu kan één klank of één beeld echter voldoende zijn om mijn gedachten in gang zetten. Ik kan prima van iets hermetisch genieten, juist omdat het mij de kans geeft om er iets van mezelf van te maken. Als ik dan weer troost zoek en een heel begrijpelijk gedicht sluit perfect aan bij hoe ik me voel, dan is dat op dat moment ook goed. Je kiest telkens welke deur het beste uitkomt.'

Ducal: 'Eigenlijk praat jij over twee soorten van begrijpen, Lotte. Er is redelijk begrijpen: willen parafraseren is het verlangen om een hermetisch gedicht te herleiden tot een logische tekst. Als dat de bedoeling zou zijn, kon je de dichter terecht verwijten dat hij het moeilijker maakt dan nodig is. Maar er is ook associatief begrijpen: een gedicht roept een beeld in je op en uit dat beeld ontstaat misschien een ander beeld en die ketting van beelden hoeft geen logica te zijn, maar het werkt in op je verbeelding, je gevoel.'

Vragen mensen vaak over jullie poëzie: wat bedoel je daarmee?
Ducal: 'Ja. Dat is een onzinnige vraag hé? (Lotte lacht) De juiste vraag is: wat zegt het gedicht? En dat is nog iets anders dan: wat zie jij in het gedicht? Er zijn mensen die een gedicht lezen maar niet lezen wat er staat en beginnen te fantaseren. Dat is niet correct tegenover de dichter, die zoveel moeite doet om de juiste woorden de juiste plaats te geven.'

Dodion: 'Een gedicht kan veel betekenen, maar niet alles. Als het alles zou het betekenen, was het een wit blad. Er zijn contouren waarbinnen je je fantasie kan laten gelden, maar het kan niet iets helemaal anders zijn.'

Ducal: 'Het is raar dat leerlingen de neiging hebben om als er ‘boom’ staat te denken: het kan alles zijn, maar geen boom.'

Dodion: '(lacht) Soms maken ze het zelf ook te moeilijk hé. Het is grappig: ik heb vaak het gevoel dat mensen in hun reacties bang lijken van poëzie, omdat ze ervan uitgaan dat het altijd iets hoogdravends en hermetisch moet zijn. Mensen komen soms naar mij toe na een optreden en het eerste wat ze zeggen is: ‘Sorry, ik ken niets van poëzie’. Ik vind het een gek idee dat je alleen maar een mening over poëzie zou mogen hebben als je een gediplomeerd analyticus bent.'