Filosoof Susan Neiman: 'Martin Heidegger was een gestoorde charlatan'

Hoe gaat het met u?

Susan Neiman: 'Het gaat goed, bedankt. Ik ben me ervan bewust dat ik in veel opzichten bevoorrecht ben. Ik kan thuis werken. Het was de bedoeling dat ik het grootste deel van het jaar op een boekentour zou zijn, maar waarschijnlijk heb ik meer mensen bereikt met Zoom-toespraken over mijn nieuwste boek dan anders het geval zou zijn. Ik heb een appartement dat groot genoeg is. Mijn kinderen zijn volwassen, dus ik heb meer ruimte dan ik nodig heb. Op al die manieren heb ik veel geluk. Net als iedereen word ik het leven online beu; ik zou graag reizen en anderen zien. Maar in vergelijking met veel mensen kan ik niet klagen.'

Laten we het hebben over uw nieuwste boek: Wat we van de Duitsers kunnen leren. Daar schrijft u: 'Ik ben niet naar Berlijn gekomen omdat ik de nazi's achter me had gelaten. Ik kwam naar Berlijn om er meer over te weten.' Wat kwam u in die periode over hen te weten?

'Goh, alles. Ik realiseerde me dat niet voordat ik hier kwam. Ik dacht dat ik mij op Kant en Goethe zou gaan focussen, dus ik verraste mezelf. Ik ben al 35 jaar van de Duitsers aan het leren, dus het is moeilijk samen te vatten. Maar ik zou allereerst de banaliteit ervan willen onderstrepen, in de zin van Hannah Arendt, ook al had Arendt het bij het verkeerde eind over de persoon Adolf Eichmann, zoals Bettina Stangneth heeft laten zien. Maar over het grootste deel van Duitsland had ze gelijk. Buiten Duitsland bestond het idee dat de nazi's een soort onmenselijke monsters waren en er is een neiging om ze in symbolen te veranderen in plaats van in mensen. Als je in Berlijn woont, besef je dat het gecompliceerde mensen waren. Dat betekent niet dat je vergeeft wat er is gebeurd. Het betekent gewoon dat je het beter probeert te begrijpen, zodat het nergens anders gebeurt.'

'Een van de dingen die me echt choqueerden, was hoe lang het duurde voordat West-Duitsers stopten met rouwen om het einde van het Derde Rijk. Voor een niet-Duitser - voor mijn generatie alleszins – was de foto van rijkskanselier Willy Brandt op zijn knieën voor het Warsaw Ghetto Memorial iconisch. Dat was wat je over Duitsland dacht. Men vond dat een passende en karakteristieke foto, omdat men vond dat de kanselier dat moest doen. Maar om erachter te komen hoeveel West-Duitsers er in 1970 tegen waren, was echt een schok. Het was dat beeld dat Brandt de goede Duitser maakte in de ogen van de rest van de wereld. Ik was zo onder de indruk van de foto, dat ik tegen de tijd dat hij aftrad – ik was toen achttien – een condoleancebrief schreef. Het is zo raar en ik was het vergeten, tot het moment dat ik in een doos met correspondentie een brief van het kantoor van de kanselier vond met "Dankjewel". Het was heel formeel, geen persoonlijke brief van Willy Brandt.' (lacht)

'Ik heb me afgevraagd in welke gemoedstoestand ik toen verkeerde. Ik denk dat het moet zijn geweest dat Brandt liet zien dat er goede Duitsers waren, dat niet alle Duitsers nazi's waren, dat je niet een heel volk hoefde te verdoemen. Het was dus een schok om te zien hoeveel Duitsers Brandt vijandig gezind waren – dat net datgene wat hem goed maakte in de ogen van anderen, hem een slechte Duitsers maakte voor veel van zijn landgenoten.'

'De andere grote schok heeft me tientallen jaren gekost om vat op te krijgen. Het was het feit dat niet alleen de meerderheid van de naoorlogse West-Duitsers niet echt spijt had van de misdaden van de nazi's, maar dat ze zichzelf zagen als de grootste slachtoffers van de oorlog. Dat was echt een schok, want mensen praten er niet over. Ze beschouwen het als iets vanzelfsprekends.'

Een deel van dat worstelen met het verleden, en vooral het verleden van het Derde Rijk, komt naar voren in onze filosofiecursussen, wanneer we leren over nazi-intellectuelen Martin Heidegger en Carl Schmitt. Onze docenten voelen zich verplicht voelen om kort de Zwarte Schriften van Heidegger of Schmitts politieke opvattingen te noemen, maar ze gaan dan gewoon verder zonder het er nog veel over te hebben –

(onderbreekt) 'Ze denken niet dat dit een grote impact heeft op hun filosofie?'

Jawel, maar ze schudden het van zich af. Het staat niet centraal in hun onderwijs. Soms praten ze er wel uitgebreid over. Vooral wat betreft de politieke opvattingen van Schmitt, die sterk verbonden zijn met zijn werk. Maar het is nog steeds meer op de achtergrond. We koppelen het meer aan hun persoonlijkheid dan aan hun ideologie.

'Ik vind dat een grote vergissing.'

We hebben allebei onze problemen met het Belgische onderwijssysteem, zie ik. Maar ik vroeg me af: worstelde u als student, schrijver en docent met hun ideologie? En zou u het adagium verdedigen om het werk van de auteur te scheiden?

'Nee, ik denk niet dat filosofen dat mogen doen, eerlijk gezegd. Ik denk dat filosofie een fundamenteel normatieve discipline is. Het betekent niet dat elke beslissing die een filosoof nam, als het echt in zijn privéleven was, als onderdeel van zijn werk moet worden beschouwd. Maar iets zo fundamenteels als het antimodernisme van beide schrijvers, en de verguizing van al het moderne – waarvan ik eigenlijk denk dat het nog erger is dan het antisemitisme, omdat alles wat een prestatie van de moderniteit is geweest voor hen iets verschrikkelijks is. Ik zeg niet dat we geen problemen hebben met de moderniteit, die ons soms nostalgisch maken naar het verleden.'

'Ik moet zeggen dat ik Heidegger altijd heel moeilijk leesbaar heb gevonden. En ik bleef maar denken: "Als mijn Duits beter is, snap ik het." Dat deed ik niet. Ik had altijd last met hem. Er is een prachtige zin van Nietzsche. Heidegger vond Nietzsche geweldig, maar ik denk niet dat hij ooit heeft nagedacht over de zin: "Mensen die de wateren modderig maken om ze diep te laten lijken", die mij gewoon als een briljante beschrijving van Heidegger zelf toeschijnt. Ik denk dat als je Heidegger zou proberen los te koppelen van zijn zeer pretentieuze en plechtige taal, het niet zo belangrijk is als mensen het hebben laten lijken.'

'Elke tien jaar ongeveer denk ik bij mezelf: "Veel mensen die ik respecteer nemen deze filosoof echt serieus. Misschien moet ik hem nog een keer een kans geven?" Maar het werkt gewoon niet voor mij. Ik denk eigenlijk dat hij een charlatan is. Echt waar, een nogal gestoorde charlatan. Toen de laatste van de Zwarte Schriften uitkwam, besloot ik het te lezen. Ik heb er zelfs een stuk over geschreven voor Die Zeit. Er zijn een aantal behoorlijk schadelijke antisemitische uitdrukkingen, maar wat me het meest stoorde was zijn losgeslagen kritiek op het modernisme. Ik denk niet dat mensen het antisemitisme hebben overgenomen, maar ik denk wel dat ze het anti-modernisme hebben overgenomen. Dat zie je in Michel Foucault en veel postkoloniale theorie, en dat is behoorlijk verwoestend.'

'Voordat je echt een substantiële kritiek op de moderne wereld kunt hebben, moet je enkele van zijn prestaties erkennen. We nemen de prestaties volledig als vanzelfsprekend aan en dan hameren we gewoon op wat er mis is. Dat is een vergissing, want geen van de denkers die dat doet heeft echt een oplossing, behalve tijdreizen: "Laten we teruggaan naar het oude Griekenland." Heidegger is niet de enige die je dat gevoel geeft, maar hij is een van hen.'

'Dat is een van de dingen die me opvielen bij mijn laatste herlezing van Heidegger, die al een paar jaar geleden is. Het andere wat ik besloot, is dat ik gewoon niemand serieus kan nemen die in 1947 schreef dat het weigeren van zijn vergunning om les te geven erger was dan welke van Hitlers misdaden dan ook. Alle misdaden van Hitler waren volkomen duidelijk in 1947. Iedereen die dat zegt, is doorgeslagen en moet niet serieus worden genomen. En wat nog gekker is, is dat de man deze notitieboekjes voorbereidde en instructies in zijn testament achterliet voor de volgorde waarin ze moesten worden gepubliceerd. Daar zit hij, in zijn hut in het Zwarte Woud te denken: "Dit wordt gaaf om over veertig of vijftig jaar te publiceren." Echt angstaanjagend. Dat is alles wat ik wil zeggen over Heidegger.' (lacht)

'Er zijn manieren waarop ik denk dat Schmitt erger is. Schmitt is de vader van identiteitspolitiek en links beseft dat niet. Het idee dat het onderscheid tussen vriend en vijand het enige fundamentele politieke onderscheid is, dat mensen van nature tot stammen worden aangetrokken, dat er niets is dat de mensheid bindt, dat we allemaal stammen zijn die met elkaar vechten, dat is echt een reactionair idee. Het is niet origineel van Schmitt – het is er al sinds de sofisten –, maar om de een of andere reden werd Schmitt in de jaren negentig door links ontdekt. Hij werd niet onderwezen toen ik nog een student was.'

Het is geweldig om me voor te stellen hoe woedend sommige van onze professoren zullen zijn als ze uw antwoord op deze vraag lezen. En dit zal ze alleen maar bozer maken, want er is een filosoof die hier in Leuven studeerde, Chantal Mouffe, die deze linkse opvatting van Schmitt verdedigt ...

'O god. (lacht) Ik moet toegeven dat ik haar nog nooit heb ontmoet en niet zoveel van haar werk heb gelezen. Ik zou er meer van moeten lezen om te zien of er een redelijke manier is om Schmitt vanuit linkerhoek op te nemen, maar eerlijk gezegd zie ik het niet. De aantrekkingskracht van Schmitt is dat hij de diagnose van de liberale hypocrisie stelde. Ik kan alleen maar aannemen dat dit de trend was om Schmitt aan de linkerkant te lezen, omdat het leek aan te tonen dat bepaalde liberale claims in feite maskers waren om de belangen van mensen in de heersende klasse te verhullen en om de rest van de wereld ervan te overtuigen dat het universele belangen waren.'

'Alleen een idioot zou ontkennen dat dat ooit is gebeurd. Het gebeurde natuurlijk weleens. Maar om te zeggen dat dit alles is waar liberale idealen of Verlichtingsidealen ooit toe zijn gekomen, is hetzelfde als zeggen dat, omdat iemand je hart eens brak, echte liefde niet bestaat. Ja, mensen breken elkaars hart, net zoals Verlichtingsidealen kunnen worden gebruikt voor andere belangen, maar dat betekent niet dat dit alles is waar ze ooit toe komen.'

'Ten tweede, wat is de definitie van links? Dat je geeft om mensen buiten je eigen stam. Je geeft om de behoeften van mensen, waar je ook bent, en niet omdat je bondgenoten bent, maar omdat je geeft om universele gerechtigheid. Dat was altijd het verschil tussen links en rechts. Rechts zegt altijd: "Focus op traditie, op je stam, je familie, een kleine gemeenschap. Je hebt niet veel verplichtingen jegens mensen van een andere stam." Dus ik zie geen enkele manier om Schmitt te gebruiken in linkse visies. En dat is dan nog wanneer we de afschuwelijke dingen die hij zei ter rechtvaardiging van de nazi's terzijde schuiven.'

'Maar is er een werk waarin Mouffe dat beargumenteert, dat je zou aanbevelen?'

Er is het boek dat ze schreef met haar man, Ernesto Laclau. In haar laatste, For a Left Populism, is de invloed van Schmitt ook duidelijk merkbaar.

'Ik haat het om herinnerd te worden aan iets dat ik nog moet lezen. Ik schrijf over de schmittiaanse trend aan de linkerkant en ik zou eens een recenter boek moeten lezen. Bedankt!'

U schreef in Wat we van de Duitsers kunnen leren het volgende over hoe mensen vaak tegen nazi's aankijken: '"Nazi" betekent gewoon: dat zwarte gat in het hart van de geschiedenis, dat hoogtepunt van het kwaad, de zonde waarvoor geen boetedoening toereikend is, geen veroordeling zwaar genoeg.' Moeten we de nazi's en het kwaad in het algemeen vermenselijken?

'Absoluut. En dat is waar ik dit boek gedeeltelijk voor heb geschreven. Ik denk dat de idee die u aanhaalt een grote vergissing is, want door ze symbolisch te presenteren, kunnen we niet over andere soorten kwaad denken. Door de nazi's worden we bijziend en kunnen we grote objecten zien, maar geen kleinere, subtielere vormen van kwaad. Dat was een groot deel van de reden waarom ik dit boek heb geschreven.'

'Dat betekent niet dat we de nazi's moeten vergeven. Het betekent niet op de een of andere manier beslissen dat ze niet slecht zijn. Het betekent dat we moeten beseffen dat het kwaad gecompliceerd is en dat het in vele vormen voorkomt.'

Een ander standpunt dat u inneemt, is dat Joodse mensen moeten praten over de universaliteit van de Holocaust, Duitsers over het unieke karakter ervan. Hoe moeten niet-Joodse Belgen erover denken?

'Dat is een goede vraag. Die noot heb ik nog niet gekraakt.' (lacht)

'De enige reden voor Duitsers om het unieke te benadrukken, is een politieke reden. Praten over de misdaden die andere mensen plegen, dat was een nazi-ding om te doen. Hitler sprak zelf over de genocide op indianen toen hij zei dat hij het Oosten wilde koloniseren. Het feit dat Hitler het zei, maakt het niet verkeerd. Het is waar; dat was een reeks veroveringen, genocides en diefstallen, die tot op de dag van vandaag niet echt is goedgemaakt. Maar door dat te doen, zeiden nazi's en hun aanhangers: "Iedereen doet het, dus het valt wel mee." Ze gebruikten het als een manier om te doen wat ze wilden en om verantwoordelijkheid te vermijden. Ik begrijp dat Duitsers tegenwoordig zeggen: "De Holocaust was uniek", omdat het een manier is om verantwoordelijkheid te nemen. Maar eigenlijk zou iedereen behalve Duitsers zich moeten afvragen: "Is er in mijn nationale geschiedenis een misdaad die erop lijkt?" En ik moet zeggen, België ...' (lacht)

'Ik was zeer vereerd dat de rector van uw universiteit mij citeerde in een verklaring over de verwijdering van een buste van Leopold II. Ik weet niet veel over België en Congo, maar ik heb dat geweldige boek over Congo van David Van Reybrouck gelezen. Maar zo ver gaat mijn kennis, dus ik zou geen concrete suggesties willen doen. Ik ben van mening dat het omgaan met het verleden specifiek moet zijn voor elk land, maar in België moet iets worden gedaan. Veel waarschijnlijk.'

De Duitse socioloog Norbert Elias noemde de Holocaust 'de ineenstorting van de beschaving'. Bent u het eens met die formulering?

'Er is zeker iets gebeurd. Maar na de oorlog was het ding waarover mensen dachten dat de wereld fundamenteel veranderde, Hiroshima en Nagasaki, en niet noodzakelijk Auschwitz. Beide evenementen waren enorm belangrijk. Er is geen objectieve manier om te zeggen dat het een ineenstorting van de beschaving was. Als genoeg mensen het als zodanig beschouwen, dan is het dat ook op een manier.'

'Het was een keerpunt. Ik denk zeker dat het voor mensen in die tijd op een geweldige manier een ineenstorting betekende. Dat geldt ook voor de Eerste Wereldoorlog, die veel schokkender was dan we na de Tweede Wereldoorlog echt kunnen bevatten. Je moet veel lezen van honderd jaar geleden om echt te begrijpen wat de Eerste Wereldoorlog betekende en hoeveel ideeën daardoor werden verbrijzeld. En eerlijk gezegd denk ik niet dat Heidegger en Schmitt zulke populariteit zouden hebben verworven als het niet was gebeurd, aangezien de crisis van de moderniteit explodeerde na de Eerste Wereldoorlog. Mensen dachten toen: "Als dit is waar de moderniteit toe komt, moeten we een alternatief bedenken." Ik denk niet dat ze zonder dat in de jaren twintig zo populair zouden zijn geworden.'

'Ik weet meer over de Tweede Wereldoorlog, want ik ben tien jaar erna geboren. En zoals Arendt zei, toen dat eenmaal gebeurde, werd het een steeds terugkerende mogelijkheid. Andere belangrijke dingen gebeurden in de twintigste eeuw, maar dat zijn drie punten waarop mensen terecht zouden kunnen zeggen: "De beschaving stortte in." Maar als we zouden zeggen 'de ineenstorting van de beschaving', zouden we moeten zeggen dat de ineenstorting tijdelijk was.'

Kunnen we de gevolgen van die crisis van de moderniteit nu nog herkennen?

'We kunnen die effecten absoluut zien. Maar ik weet niet zeker of ze rechtstreeks het gevolg zijn van de Tweede Wereldoorlog of de uitvinding van kernwapens, hoewel mensen die zich richten op kernwapens, beweren dat de atoomklok veertig seconden voor middernacht staat en dat het gevaar van kernwapens groter is dan ooit. Noam Chomsky heeft dat gezegd, evenals andere mensen, maar dat zijn wij kennelijk vergeten. En dat is waarschijnlijk een probleem.'

'Een ding dat niemand eerder kon begrijpen, zijn de manieren waarop roekeloze moderniteit een ecologische crisis heeft veroorzaakt. Nogmaals, als je daar niet goed over wilt nadenken, zou je kunnen zeggen: "Het is allemaal de Verlichting en de idee van de beheersing van de natuur." Ik weet zeker dat je dat argument ergens hebt gehoord.'

'Voordat ik op dat soort kritiek op de moderniteit inga – ik heb drie kinderen en een van de dingen die bij me opkwamen, is dat ze alle drie tegen hun vijfde verjaardag zouden zijn gestorven zonder de uitvinding van penicilline. En dat geldt ook voor veel andere producten van moderne technologie. We wachten inderdaad nog steeds op onze vaccinaties, maar een derde van Europa stierf aan de builenpest. Als we alleen daar even naar kijken, moeten we een beetje voorzichtiger zijn met een algemene kritiek op de moderniteit in termen van de ecologische crisis.'

'Waar we wel op moeten letten, is het kapitalisme. De Verlichting of zelfs mijn eigen jeugd, die in de jaren 60 en 70 was, vatte geluk niet op als de constante consumptie van upgrades, upgrades, upgrades, ... Denk er eens over na, geprogrammeerde veroudering is een nieuw concept. Voor de jaren 1920 gold voor alles wat men maakte – een auto, een gloeilamp, kousen – het idee dat ze lang moesten meegaan. Dat maakte ze tot een goed product. Computers zijn nu geprogrammeerd om niet meer te functioneren nadat de garantie is afgelopen. Er zijn nu bergen rotzooi die het milieu vernietigen. We richten ons ook op wat niet 'echte menselijke behoeften' zijn. Ja, in deze tijd hebben we allemaal een computer nodig, maar het zou perfect mogelijk zijn om computers te maken die lang meegaan. Ik zeg niet dat mensen het niet leuk vinden om dingen te kopen. Mensen deden dat altijd. Maar de snelheid en de overdaad waar we nu in geloven als noodzakelijke sleutels voor menselijk geluk, dat moet stoppen.'

Denkt u dat we boeken kunnen uitgeven met een duidelijk kwaardaardige inhoud, zoals Mein Kampf?

(zucht) 'O hemel. (lacht) Waar ik me meer zorgen over maak, zijn geen boeken, want de Duitse regering heeft eindelijk een editie van Mein Kampf uitgebracht, maar ze hebben er zo'n 800 pagina's voetnoten aan toegevoegd. (lacht) Dan weet je dat het geen schade zal aanrichten. De vraag is wat er op het internet staat en wat er mag.'

'Ik ga je vertellen wat me dwarszit, en het lijkt misschien anachronistisch. Hebben jullie gisteravond iets gezien van de Grammy's?'

Nee.

'Ik ben benieuwd naar wat jullie ervan zouden vinden. Het grote event bij de Grammy's, naast Beyoncé, was een optreden van Cardi B en Megan Thee Stallion. In expliciete bewoordingen spelen ze allebei hoeren: "Als hij me eerst betaalt, doe ik dit of dat." Iedereen klapt omdat het grenzen verlegt en het absoluut het meest vulgaire is op de internationale televisie. Allereerst is dit een verheerlijking van prostitutie, die wordt geprezen als een voorbeeld van feminisme. Natuurlijk doe je alles voor geld! Maar ten tweede vroeg ik me af: "O God, gaat dit seks voor jonge mensen verpesten?" Wat gaat deze softporno doen met de seksualiteit van tieners van zestien? Is dit wat het betekent om een grave volwassene te zijn?'

'Ik realiseer me dat het verband tussen Hitler en Cardi B misschien een beetje vergezocht is.' (lacht)

'Ik denk dat we ons begrip van vrijheid van meningsuiting moeten heroverwegen – zeker in een tijd waarin we weten dat gesofisticeerde vormen van desinformatie worden gebruikt als cyberwapens. Maar Amerikanen hebben een fetisj voor het Eerste Amendement van de Grondwet, dat vrijheid van meningsuiting garandeert. Heel beroemd was de uitspraak van een rechter van het Hooggerechtshof: "Het geeft je niet het recht om 'Brand!' te schreeuwen in een volle theaterzaal." Dat is duidelijk een kwestie van interpretatie: wanneer het theater vol is en wanneer iemand vuur schreeuwt. De advocaten van Donald Trump gebruikten natuurlijk precies die verdediging in zijn afzettingsproces. Ik denk dat we het debat over vrijheid van meningsuiting serieus moeten heroverwegen. Maar ik moet jullie teleurstellen: ik weet niet hoe we dat moeten doen.'

'Vreemd genoeg, hoewel niet volledig, heb ik vertrouwen in de overheid. Ik denk dat de media hier in Duitsland goed zijn – behoorlijk divers. Er zijn een aantal behoorlijk serieuze wetten om Facebook te dwingen leugens en gewelddadige inhoud te verwijderen. Het is zeker beter dan in de VS, maar ik heb geen oplossing. Toch wordt het tijd om onze fundamentele intuïties over vrijheid van meningsuiting te heroverwegen. Ik ben er steeds minder van overtuigd dat alles mogelijk is.'

Helpt het om met humor over het kwaad te spreken?

(lacht) 'Het hangt helemaal af van de humor. Denk ik dat Charlie Hebdo de goede kant op gaat? Eigenlijk niet. Ze doen in mijn ogen niets nuttigs. Hun cartoons zijn vulgair. Bijvoorbeeld, de laatste van Meghan Markle en de Britse koningin lijkt me vulgair omwille van de vulgariteit. Ik zie niet wat dat dient, behalve om de discussie vulgairder te maken dan nodig is.'

'Arendt is zwaar bekritiseerd voor haar gebruik van ironie in Eichmann in Jeruzalem, maar haar bedoeling was de aura verbonden aan een satanische opvatting van het kwaad te vermijden. Dat is heel belangrijk om te doen, want het kwaad trekt mensen aan. Het boek dat ik over het kwaad schreef, Het kwaad in het moderne denken, verkocht in elk land meer dan mijn andere boeken. Morele helderheid, het boek dat ik daarna schreef, wie wil daarover lezen? (lacht) Het verkocht helemaal zo goed niet. Wat Arendt heel duidelijk probeerde te doen, was laten zien dat deze man niet inspirerend, niet sexy was. Ze vergelijkt kwaad met een schimmel. Dat is niet diep. Schimmel is niet sexy, toch? (lacht) Het was briljant om het kwaad zo voor te stellen.'

'Er zijn vergelijkbare beschrijvingen van het kwaad in Goethe en Dostojevski. Wanneer de duivel daadwerkelijk opduikt in De gebroeders Karamazov, is de duivel geen briljante satanische figuur. De duivel is altijd verkouden. Hij is zielig. Hij is een soort optelsom van menselijke zwakheden. Dat soort humor is geweldig, want het is briljant gedaan en het heeft een punt. Je moet smaak en bedachtzaamheid hebben bij het gebruik ervan.'

Hebben kunstenaars een verantwoordelijkheid bij het herstellen van de wonden uit het verleden, in wat de Duitse taal beschrijft als Vergangenheitsaufarbeitung?

'Dat is een heel oud debat en ik weet het niet zeker. Er zijn mensen als Lev Tolstoj die van mening waren dat als kunst geen moraal voortbrengt, het verboden zou moeten worden. Zo ver zou ik absoluut niet gaan. Dat is een vergissing. Ik realiseer me dat schoonheid geen belangrijk concept is in de hedendaagse kunst, maar ik denk dat schoonheid een goed op zichzelf is. Iedereen die er meer van in de wereld brengt moeten we enorm dankbaar zijn.'

'Ik zit er een beetje mee verveeld omdat ik ontzettend veel artiesten ken die politiek willen zijn en lelijke waarheden over de wereld willen vertellen die de rest van ons niet wil zien. En ik denk dat dat absoluut een functie van kunst zou kunnen zijn. Maar ik zie niet in waarom het wordt gedaan op een manier die niet politiek of moreel nuttig zou zijn. Maar nee, ik vind dat kunst een verscheidenheid aan uitdrukkingsvormen mag zijn. Ik vind niet dat elk kunstwerk een morele of politieke functie moet hebben.'

'Ik denk dat als je naar de kunstgeschiedenis kijkt, je deze variatie ziet. Er zijn enkele artiesten die politieke claims willen maken en er zijn er die dat niet doen. En dat is oké. Ik veronderstel dat als geen enkele kunstenaar ooit een politieke claim zou hebben gemaakt of zou proberen een politiek probleem op te lossen, ik me er misschien zorgen over zou maken. Ik bedoel dan als iedereen het alleen maar had over zelfexpressie omwille van zelfexpressie.'

Wat vindt u van de uitspraak van Theodor Adorno dat 'poëzie schrijven na Auschwitz barbaars is'?

'Ik denk dat hij dan niet genoeg poëzie heeft gelezen. Laten we daarmee beginnen.' (lacht) Het klassieke antwoord daarop is Paul Celan, die wel poëzie schreef en zelfs over de Holocaust schreef. Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat ik op dit moment zou doen zonder Leonard Cohen.'

'Ik heb daar nooit rechtstreeks over nagedacht in reactie op Adorno. Ik dacht aan andere mensen. Maar Cohens inzichten in het leven en het kwaad en de dood en al het andere waar iemand om geeft, zijn zo diep en zo genezend dat ik hem elke dag boven Celan zou plaatsen.'

'Ik begrijp de bewering. Je moet echt nadenken over smaak en wat een gepast antwoord is op het kwaad waarmee we worden geconfronteerd. Adorno is geweldig voor oneliners, maar ik ben er niet zo zeker van dat het een samenhangende filosofie is. Ik denk dat hij nogal problematisch is ... maar geweldige oneliners.' (lacht)

'Ik denk dat kunst een belangrijke kracht is om ons te helpen reageren op het kwaad in de wereld, en dat zou het ook moeten zijn.'

Wat betreft enkele van de beste reacties op deze vreselijke daden, hebt u het alleen over artiesten gehad. Welke intellectuelen, welke schrijvers, politici zelfs, reageerden het meest bedachtzaam, intelligent en eloquent op een historische daad van kwaad?

'Hannah Arendt. Hoewel is aangetoond dat ze historisch ongelijk had over de persoon, Adolf Eichmann, had ze gelijk over het fenomeen. En ik denk dat zij een van de belangrijkste ethische filosofen van de twintigste eeuw is. Echt waar. Ik denk niet dat er iets is dat het evenaart. O god, wie nog meer? Ik ben trouwens wel echt serieus over Cohen!' (lacht)

'Bryan Stevenson, de Afro-Amerikaanse advocaat die ik heb geïnterviewd en waarover ik uitvoerig heb gesproken in Wat we van de Duitsers kunnen leren. Hij is eigenlijk een ongelooflijk persoon, die veel mensen heeft gered van de doodstraf. Hij heeft er een boek over geschreven met de titel Just Mercy. En hij heeft ook dit buitengewone kunstwerk gebouwd, het National Lynching Memorial. Het is het meest buitengewone monument dat ik in mijn leven heb gezien. Het is een absoluut passend antwoord op de gruweldaad van lynchen. Je loopt niet hopeloos weg, maar hoopvol.'

Deze laatste komt waarschijnlijk uit het niets, het spijt me. U doet me denken aan een andere Susan: Susan Sontag. Kan u die vergelijking appreciëren?

'Ik moet eerlijk zijn: ik vind het niet leuk, nee! (lacht) Ik ben geen grote fan van haar werk. Ik denk dat er iets nogal oneerlijks aan is. Er zijn wel enkele stukken die ze schreef die goed waren. Ik denk dat het oneerlijk voor haar was om al die Europese ideeën naar de Verenigde Staten te brengen, terwijl ze er niets voor voelde om ook maar één Europese taal te leren. Ik vind dat problematisch. Ik weet niet of je de biografie van Benjamin Moser hebt gelezen, maar ze was ook een vreselijk mens. Ik hou meer van het idee 'Susan Sontag' dan van de realiteit.'

'De andere persoon met wie ik vergeleken word, is Hannah Arendt. En het grappige is dat de eerste keer dat ik met Hannah Arendt werd vergeleken, het niet als compliment bedoeld was. Dat was veertig jaar geleden, toen Arendt niet als een serieuze filosoof werd beschouwd. Je weet dat ik Arendt erg bewonder. We hebben allemaal onze gebreken, maar ze was in wezen een goed mens, geliefd bij heel veel mensen. Dus dat is een vergelijking die ik minder erg vind.'

'Omdat ik met Arendt werd vergeleken voordat ze "ontdekt" werd en een even groot figuur werd als ze nu is, en omdat ik bepaalde parallellen zag, weigerde ik haar werk te lezen. Ik las Eichmann in Jeruzalem, maar ik las pas iets anders van haar toen ik boven de veertig was. Ik wilde mijn eigen opvattingen ontwikkelen en geen acoliet worden. Dus ik begon niet al haar werk ernstig te lezen tot ik voelde dat ik ongeveer wist wie ik was als intellectueel. Maar toen ik haar las, zag ik natuurlijk dat er echt heel veel dingen zijn die we gemeen hebben. Maar Heidegger is niet een van hen (Arendt had als student een affaire met Heidegger, red.).' (lacht)

'Omdat er zo weinig vrouwen zijn in de filosofie, of dichtbij de filosofie, zoals Susan Sontag, zijn er niet veel rolmodellen om op te buigen, dus dan maken mensen deze vergelijkingen. Maar uiteindelijk wil iedereen gewoon zichzelf zijn.'

Ik doelde met Susan Sontag vooral op uw verschijning.

'Eigenlijk zag ze er best goed uit, dus ik vat dat niet op als een belediging. Integendeel zelfs!' (lacht)

Bedankt voor dit gesprek.