Historicus Anton Jäger over het turbulente politieke klimaat: 'Nee, Trump is geen fascist'

'Er gebeurt ontzettend veel', zucht Anton Jäger, nadat we hem net een uur lang hebben uitgevraagd over de wilde rit die de internationale actualiteit momenteel is. Jäger is historicus van het politiek denken, schreef al verschillende opiniestukken voor The New York Times en doceert aan de universiteit van Oxford. Maar hij is ook een actieve stem in het publieke debat in Vlaanderen. Zo heeft hij een vaste column in De Morgen en gaf hij al een vak aan de KU Leuven. 

Jäger ging in 2012 filosofie studeren aan de universiteit van Essex na de financiële crisis van 2008. 'Dat was een sleutelpunt', vertelt hij. 'Ik herinner me nog dat de crisis toen losbrak, ik besefte dat er iets enorm belang­rijks aan het gebeuren was en dat écht wilde begrijpen.' 

Toen Donald Trump in 2016 verkozen raakte, begon Jäger aan zijn doctoraat in Cambridge. 'Dan is pas de politieke naslag van de financiële crisis gekomen. De actualiteit bleef dus maar redenen bieden om academisch onderzoek te doen', lacht hij. Nu er zich met de herver­kiez­ing van Trump opnieuw een kantelpunt in de geschiedenis lijkt voor te doen, zochten we Jäger op in Brussel.

Aan- en uitknop

'Trumps aantreden is zeker het begin van een nieuwe wereldorde', bevestigt Jäger. Maar volgens hem is het plaatje wel wat ingewikkelder dan hoe het momenteel wordt voor­gesteld. 'Door het internet en de kortere mediacyclus is er een neiging om nogal te overdrijven of om luie interpretaties te maken. We zitten in wat Thomas Decreus een spektakeldemocratie noemt, waarin politieke analyse meer als product wordt verkocht. Dat is niet altijd bevorderlijk voor de helderheid.' 

Dat de VS zo radicaal haar bondgenoten de rug toekeert en een handelsoorlog start, is volgens hem ook helemaal niet zonder precedent. 'Dat komt niet uit het niets', zegt Jäger. 'Het is niet de eerste keer dat de Verenigde Staten het systeem dat ze zelf hebben opgebouwd opblazen omdat het hen niet meer goed uitkomt.'

Geopolitiek expert David Criekemans spreekt van het einde van het tijdperk 1945-2025.
Anton Jäger: 'Dat vind ik allesbehalve overtuigend. Wat president Richard Nixon deed in 1971 met de "Nixon-shock" (een serie economische maatregelen die de Amerikaanse president nam, waarbij hij eenzijdig de omwisseling van goud in Amerikaanse dollars ophief, red.) had veel grotere gevolgen dan nu. En Paul Volcker (de voorzitter van de Amerikaanse Centrale Bank in 1979, red.) trok eind jaren zeventig de rentevoet agressief op, wat ertoe leidde dat krediet uit de hele economie werd weggezogen.'

'Maar natuurlijk, het is niet omdat het zonder precedent is, dat het geen breuk vormt. De VS brengen het systeem, dat ze voor zichzelf hebben opgebouwd maar nu niet meer als voordelig ervaren, gecontro­leerd tot ontploffing. De ontploffing is misschien minder groot dan in 1971 of 1979, maar nog altijd van een enorme schaal. De effecten hiervan zullen nog heel lang merkbaar zijn.' 

Trump wordt vaak als een gek omschreven. Is zijn beleid waanzin?
'Hitler was ook waanzinnig en zou bij de therapeut veel kunnen besproken hebben. Maar dat is geen interessante verklaring van waarom hij aan de macht kwam en waarom zoveel volk naar hem luisterde.'

'Er valt vast wel iets klinisch te zeggen over Donald Trump, maar feit is wel dat de Vere­nigde Staten zich steeds meer als slachtoffer zien van de huidige wereldorde en geen begunstigde meer. Dat is een narratief dat niet alleen door Trump wordt uitgedragen.' 

Zijn de VS dan geen rijk en economisch succesvol land?
'Voor sommigen zeker wel. (lacht) Bepaalde klassen hebben heel veel verdiend aan het huidige economische systeem, maar andere klassen ondervonden dan weer voor­namelijk nadelen. Maar natuurlijk, hoewel er veel nadelen zijn aan het huidige systeem voor de VS, betekent dat nog niet dat het land er ook echt slachtoffer van is. Dat is niet hetzelfde. Maar Trump reageert wel op het narratief dat de VS er geen voordeel meer uit haalt en daarom de regels moet herschrijven.'

'Hij is zeker niet de enige die dat narratief volgt. Hij interpreteert het alleen op een nogal excentrieke manier. Maar er zijn ook versies die veel meer berekend zijn en die heel breed gedragen worden binnen de Amerikaanse politieke klasse. Dat verklaart ook waarom er niet zo bijster veel verzet is tegen wat hij doet.'

'Er zijn nu wel bepaalde proteststemmen, ook binnen de financiële wereld. Maar wat men hierbij moet onthouden: nagenoeg iedereen in de politieke klasse was het erover eens dat er een reset nodig was, dat het internationaal handelssysteem omgewoeld moet worden.' 

Joe Biden liet toch juist een goed draaiende economie achter?
'Zeker, maar dat was na de eerste verkiezing van Trump ook zo. Veel van de sancties die Trump had opgelegd aan China zijn door Joe Biden nooit ingetrokken, maar zelfs geëscaleerd. Dus nogmaals mijn punt: Trumps acties zijn alleen maar de extreme uit­drukking van een ambitie die breder gedragen wordt in de VS, een ambitie om de aan- en uitknop in te drukken van het internationale economische systeem.'

Hoe kan dat systeem voor hen nadelig zijn als ze er de leider van zijn?
'Nu wordt het heel complex. (lacht) De Republi­keinse Partij is in de eerste plaats een partij die bestaat om belastingen te verlagen, dat is de existentiële missie van die partij. Al het andere is eigenlijk bijzaak voor hen: ze willen hun eigen basis, zowel kiezers als donoren, belonen door de belastingdruk te verlichten. Maar hoe kan je dat doen in een tijdperk waarin de staatsschuld zo groot is geworden?'

Er zijn steeds meer noden vanuit de samenleving.
'Inderdaad, er moet steeds meer gefinan­cierd worden. Dan kan je alleen de belas­tingen verlagen door elders inkomsten te gaan halen. Waar is Elon Musk mee bezig? Ministeries afschaffen om kosten te besparen. Maar de resultaten zijn nog niet echt spectaculair, hij heeft uiteindelijk nog niet zoveel geld bespaard. Een andere mogelijk­heid bestaat erin, dat zegt Trump bijna letterlijk, door belastingen te heffen op buitenlanders om zo de inkomsten die hij misloopt door belastingverlagingen, te compenseren. Vandaar de importheffingen.'

'Een ander element is dat de Amerikaanse politieke klasse zich wel degelijk bedreigd voelt door de opkomst van China, niet alleen economisch maar ook militair. Het idee is ontstaan dat wanneer er ooit een oorlog zou ontstaan met China, er geen economische afhankelijkheid kan zijn. Door die aan- en uitknop in te drukken willen ze de los­koppeling van China totaal maken.'

Toch heeft Trump het Amerikaanse verbod op TikTok on hold gezet.
'Nogmaals, er zijn grenzen aan de logica. (lacht) Trump blijft wel degelijk een nogal oudere, soms demente man die veel impul­sieve beslissingen neemt. Zijn instincten zijn ook steeds commercieel: het draait erom hoe hij inkomsten kan maximaliseren voor hem persoonlijk en zijn brede kring. Er komt bij Trump eigenlijk heel weinig ideologie kijken. Ik denk niet dat hij iemand is die heel hel­dere, gedetailleerde denkbeelden heeft van waar het met de wereld naartoe moet gaan.'

'Dat neemt niet weg dat hij omringd is door adviseurs die hard werken om hun eigen ideologische voorkeuren overeenkomen met wat Trump impulsief op een bepaald moment wil. Hij wordt eerder als een soort speelbal gebruikt door zijn entourage. Het is de dynamiek van zijn eerste termijn, maar ook van zijn tweede: een tweespel tussen Trumps puur instinctieve voorkeur en het ideologische programma van de hofhouding rond hem.'

Radicalisering

Ook op politiek vlak gaat Trump zwaar tekeer. Activisten worden het land uitgezet, terwijl advocatenbureaus en journalisten worden geïntimideerd. Is het beleid op dat vlak wél ongeëvenaard?
'Het is een enorme escalatie ten opzichte van zijn eerste termijn, maar het is opnieuw niet zonder precedent. De repressie van de Pales­tijnse beweging in de Verenigde Staten is al onder Biden begonnen. Maar wat er onder Trump gebeurt, is natuurlijk dramatisch. Dat er zonder bevelschrift bepaalde mensen gedeporteerd worden, zonder enig bewijs, is een rechtsstatelijke ondermijning van jewel­ste, die er in de eerste termijn nog niet was.'

'Er heeft zich dus een zware radicalisering voorgedaan. Mensen hebben soms de nei­ging om dat alleen maar tot Trump te beper­ken, maar Duitsland heeft vorige week besloten om drie Europese staatsburgers te deporteren wegens pro-Palestijns activisme. Dat is even brutaal.'

Is de antidemocratische evolutie in de VS nog omkeerbaar? Gaan Democraten misschien ook sneller journalisten intimideren?
'Nee, dat is niet erg waarschijnlijk. Het zijn eerder de stappen die Trump zet, die gewoon niet worden teruggeschroefd. Ik vrees er bijvoorbeeld echt voor dat iemand als Mah­moud Khalil (de studentenleider van de pro-Palestijnse protesten op Columbia Univer­sity die werd opgepakt en voor onbepaalde duur vastgehouden, red.) niet wordt vrijgelaten als er nu een Democraat aan de macht zou zijn.' 

'Het verschil met de Democraten is dat Trump zo'n beleid heel publiekelijk voert. Ze zetten het op X en maken er filmpjes van. Maar deze evoluties zijn niet uniek aan Trump, een land als Duitsland pocht er gewoon niet mee.' 

Is die kentering al ingezet voor Trump aan de macht kwam?
'Rond Gaza is de kentering zeker al een tijd geleden ingezet. Bart De Wever zei dat hij Netanyahu niet zou oppakken wanneer die in België zou zijn. Daarmee zegt hij de facto dat het Internationaal Strafhof voor hem weinig betekent. Ook Orban heeft ervoor gekozen om zich terug te trekken.'

'Wat men ooit nog de norm erosion noemde, is dus wel enorm toegenomen. Trump kan op verschillende vlakken escaleren op basis van een drempel die is verschoven. Dat neemt niet weg dat hij heel zwaar escaleert, maar die drempel heeft hij niet eigenhandig verlegd. Trump heeft de internationale rechtsorde zeker niet alleen afgebroken.' 

Is de democratie al eerder in de recente geschiedenis van de VS zo uitgedaagd?
'We hebben heel erg de neiging om de hedendaagse periode door de lens van de jaren dertig te lezen. Dat heeft ermee te maken dat het deel uitmaakt van onze politieke opvoeding. Onze politieke cultuur is nu eenmaal gestoeld op de postfascis­tische traditie: "Dat nooit meer". Dat betekent ook dat veel mensen de neiging hebben om Trump als fascist te lezen.'

Is Trump geen fascist?
'Nee. Het is niet dat het niet angstaanjagend is wat er allemaal gebeurt, maar het is geen goede manier om hem te lezen. Wat hij doet heeft veel precedenten in de Amerikaanse geschiedenis, zo pleegde Nixon bomaan­slagen op journalisten. Er is het idee van Trump als een soort van kwaadaardige buitenstaander die zich een weg heeft weten te banen binnen het systeem, alle machts­posten overneemt, en die machine dan gebruikt om zijn tegenstanders klein te krijgen.'

'Maar Trump is nooit zo extern geweest aan het Amerikaanse politieke systeem als veel mensen denken. De praktijken en de macht die eruit zijn gevolgd zijn door en door Amerikaans. Zijn macht komt van een presidentschap dat door de Democraten is opgebouwd.'

Hoe bedoelt u?
'Neem nu bijvoorbeeld het Amerikaanse hooggerechtshof, dat onder de Democraten niet is afgebouwd en een totaal buiten­sporige macht heeft. Daar heeft hij veel rechters kunnen aanstellen. Ze hebben de macht van een koningschap in het ancien régime. Ze hebben het nationaal recht op abortus ongedaan gemaakt (in een arrest uit 2022, red.) en in 2010 namen ze alle beperkingen weg voor bedrijven die geld wilden geven aan politici.' 

'Het dominante narratief is vaak dat van Trump als een vreemde exoot. Maar daarmee wordt niet serieus nagedacht over wat het systeem is dat hem in staat stelt om al die dingen te doen en waaraan zijn voorgangers weinig hebben veranderd.'

Trump was tot 2009 nog lid van de Democratische Partij.
'Absoluut. Er is niets meer Amerikaans dan een zakenman. (lacht) Hij is geen ex-soldaat, zoals Hitler dat was. Er is een bekend moment in Normandië wanneer een advi­seur aan Trump voorstelt om een militaire begraafplaats te bezoeken, waar heel wat Amerikaanse soldaten liggen begraven. En dan zegt hij: "Nee, want dat zijn losers, ze zijn gesneuveld."'

'Dat zou je een fascist nooit, nooit hebben horen zeggen. Hij wordt gepercipieerd als een exotisch personage, maar is gewoon een product van de Amerikaanse cultuur.' 

Symbolisch verzet

Even iets anders. U publiceerde vorig jaar het essay Hyperpolitiek waarin u een nieuw tijdperk identificeert. Ongeveer alle maatschappelijk onderwerpen staan daarbij onder politieke hoogspanning. Loopt dat tijdperk op zijn einde, of zal de politisering nog toenemen?
'Ik doe niet graag aan voorspellingen, daar dient de sociale wetenschap niet voor. Maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de hyper­politiek snel zal weggaan, omdat de structu­rele factoren zich lang hebben opgebouwd en een enorme resistentie vertonen.'

Zorgt hyperpolitiek er in de VS voor dat er nog amper verzet kan geboden worden tegen iemand die juist zo goed is in het oppoken van kleine conflictjes?
'In de 19de eeuw was protest een manier om aan te geven of iemand een staatsgreep kon plegen of niet. Ik breng zoveel mogelijk volk op de been en als je niet luistert neem ik de staat over met deze groep mensen, was het idee. Het was een onderhandelings­techniek. Dat is niet meer hoe protest in de 21ste eeuw werkt. Protest toont nog steeds een machts­verhouding, maar uiteindelijk zijn het de stakingen of de institutionele effecten die het meest effectief zijn.'

'Maar protesten waarbij geen stakings­component bij komt kijken hebben een groten­deels symbolische waarde gekregen. Het is niet meer dan een opiniepeiling, waarin duidelijk wordt hoeveel steun een bepaalde groep heeft. Maar daardoor kunnen mensen met veel institu­tionele macht zeggen: een peiling is maar een peiling, en die leg ik naast me neer, zoals Trump dat doet. Het is niet alsof die mensen morgen een staatsgreep gaan plegen.'

Was de bestorming van het Capitool dan geen staatsgreep?
'Nee. Dat was een enorm dramatische scène, maar zowel het leger als de Republikeinse Partij waren niet op de hoogte. De eigenlijke machtsbastions die dan een staatsgreep zouden moeten plegen waren niet mee. Het leger stond totaal aan de kant van de staat en was er niet van overtuigd dat de verkiezingen gestolen waren. Het betrof uiteindelijk een heel rumoerige opiniepeiling.' 

'Dat is een beetje het probleem bij veel protest­activiteiten en de "hyperpolitiek". Een protest is een opiniepeiling en heeft veel symbolische waarde, maar is geen garantie meer op machtsveranderingen. Sterker nog, ze heeft vandaag ook de neiging om politieke energie heel snel te laten kanaliseren in iets dat daarna direct weg is.'

Is het dan wel mogelijk verzet te bieden?
'Nee. Het feit dat Theo Francken nu minister is, terwijl hij eigenlijk medeplichtig is geweest aan mensensmokkel, zegt heel veel. (Francken raakte in opspraak nadat bleek dat zijn kabinet een lijst opstelde met Syrische christenen die een visa zouden kunnen krijgen en een tussenpersoon daar geld om vroeg. Die werd veroordeeld voor mensensmokkel en passieve omkoping, red.)'

'Dat is voor mij het duidelijkste teken dat het geheugen van de hedendaagse demo­cratie fataal gekrompen is dat mensen die absoluut nooit meer een ambt zouden moeten bekleden, daar toch zitten. Nee, in elke gezonde democratie zou iemand als Theo Francken nooit meer een post bekleden.'