Dubbelinterview: Eva Wittocx en Bisser

Wanneer de klok 12 na 9 aangeeft in het M-Museum, 12 minuten na afspraak, is er van Bisser nog steeds geen spoor. ‘Bijna een academisch kwartiertje’, grapt Wittocx wat ongemakkelijk. De curator en algemeen coördinator van het museum heeft ons zonet ontvangen in haar ruimte kantoor. Bisser op zijn beurt wil liever niet overal herkend worden, dus ook wij weten niet hoe hij eruit ziet. Nooit handig als je met iemand afspreekt, dus zijn we genoodzaakt om toevallige voorbijgangers aan te klampen.

Ondertussen peilen we naar Wittocx’ liefde voor de kunst. Wanneer ze van wal steekt over haar voormalige directeur Jan Hoet, ‘die ‘s middags ging kaarten met de poetsploeg’, stommelt Bisser verlegen binnen. Hij draagt een gescheurde hoodie, een jeans en op zijn t-shirt prijkt ‘graffiti street’.

Bisser, hoe ben jij bij graffiti en street art terechtgekomen?
Bisser: ‘Er is een groot verschil tussen graffiti en street art. Graffiti heeft vaak met illegaliteit en vandalisme te maken. Street art is eerder legaal en veel breder. Artiesten werken er met meer technieken en materialen. Zelf heb ik nooit veel illegale graffiti gespoten. Eerst maakte ik letters en daarna 3D vormen. Maar in mijn eerste jaar Animatie moest ik bissen en toen ben ik radicaal veranderd van stijl. Street art dus. Vandaar de naam Bisser.’

Heeft die anonimiteit dan niet te maken met illegale straatkunst?
Bisser: ‘Nee, niet echt. Ik vind gewoon dat daar geen gezicht op geplakt moet worden. Het mag op zichzelf staan. Wanneer ik artiesten persoonlijk leer kennen, kijk ik anders naar hun werk.’

Keith Haring

Waarom is er zo weinig street art te zien in een museum?
Wittocx: ‘Als street artist vertrek je vanuit een interesse om je tot de publieke ruimte te verhouden. Het mooie aan street art is juist dat het in het stadsbeeld vervat zit, ook voor toevallige voorbijgangers. Wel merk je dat er sinds de jaren 80 met Keith Haring regelmatig overlapping optreedt tussen street artists en musea. Maar dat hoeft niet altijd. Soms ben ik meer onder de indruk van een muur in de publieke ruimte dan een afgeleide daarvan in een kadertje achter glas.’

Wat vinden jullie van de grote penis op die Brusselse muur? Is zoiets kunst?
Bisser: ‘Dat is de vraag: noem je graffiti kunst? Graffitispuiters noemen zichzelf geen kunstenaars, het zijn jongeren die voelen dat ze buiten de maatschappij staan en hun namen op muren schrijven. Ik beschouw die penis wel als graffiti. Het dient om te choqueren. Maar de lijn tussen graffiti en street art is erg dun, want veel street art komt voort uit graffiti.’

Wittocx: ‘In een reactie op de vraag of die penis moet verdwijnen, liet minister van Cultuur Sven Gatz optekenen dat we die muurschildering niet moeten censureren en overschilderen. Maar of het kunst is? Ik denk dat je die vraag op veel verschillende manieren kan beantwoorden. Kunst als een uitdrukking van creativiteit bijvoorbeeld, of als een reflectie.’

Denk je dat mensen het sneller als kunst zien als zoiets binnen een museum wordt geplaatst?
Wittocx: ‘Ik vind dat zeer moeilijk omdat een museum een andere context geeft en waarde heeft dan een publieke ruimte. Die penis werkt juist in de publieke ruimte, want mensen staan stil en praten erover. Als je dat inkadert en in een museum zou hangen, verliest het de waarde van de sociale context. Het schakelt zich daarbij dan ook in binnen de kunstgeschiedenis. We bieden hier in de tuin van M trouwens elke zomer graffitimuren aan en die worden veelvuldig gebruikt, maar je voelt uiteraard dat dat iets anders is dan een muur die voor altijd ergens blijft staan.’

Omdat Bisser zijn gezicht liever niet in de krant ziet, wringt onze fotograaf zich in allerlei hoeken en bochten. Voor de dubbelfoto trekt de street artist de kap van zijn trui over zijn hoofd. Bisser en Wittocx gaan tegenover elkaar staan. Hij grijpt grappend zijn kans. 'Mag ik dan een tentoonstelling in Museum M?' 'Dat zal je dan toch wat formeler moeten vragen', lacht ze terug.

Zien jullie jezelf als twee uiteinden van een spectrum?
Wittocx: ‘Zelf zie ik dat niet zo. Ik ben geïnteresseerd in creativiteit en kunst en ik probeer daar ruimte aan te geven. Ik zie veel meer raakvlakken dan tegenstellingen.’

Bisser: ‘Ik denk dat veel mensen me anders zien dan dat ik ben. Ik ben echt niet de underground graffitiman, ik werk ook vaak binnen.’

Als straatkunstenaars ook in musea exposeren, doen ze dat dan vooral voor het geld?
Bisser: ‘Er zit veel geld in, ja.’

Wittocx: ‘Hoe bedoel je dat?’

Bisser: ‘Er zit enorm veel geld in street art. Als ik nu de prijzen zie, en dan spreek ik niet alleen over Banksy, zijn er enorm veel artiesten die meer dan 10.000 euro verdienen met een werk.’

Raakt die tendens om te verkopen aan de essentie van street art en graffiti?
Bisser: ‘Die evolutie begon in de jaren 80. Al heel snel vroegen de galeries die kleine mannekes om werk te maken. Zo is dat gegroeid, vooral in de street art. Maar ook in de graffiti zijn er artiesten, zelfs echte ghetto-kerels, die werk voor een galerie beginnen te maken. Dat is logisch: ikzelf ben er voortdurend mee bezig en moet er ook van kunnen leven. En het is niet zo dat er nu slechter werk wordt gemaakt.’

Disneyland Venetië

Eva, je bent volgend jaar gekozen om in het Belgisch Paviljoen op de Biënnale van Venetië te exposeren met Dirk Braeckman. Wat zul je daar doen?
Wittocx: ‘De Biënnale is een belangrijk platform voor hedendaagse kunst. Dirk Braeckman zal daar nieuwe werken brengen, die wel voortbouwen op de eigenheid van zijn eerder werk. Het Belgisch Paviljoen is niet zo heel groot. Veel landen proberen zo spectaculair mogelijk te zijn om er de aandacht naar zich toe te trekken, maar wij zullen het eerder klassiek aanpakken, in overeenstemming met het werk van Braeckman.’

Wordt in Venetië veel met straatkunst gewerkt?

Wittocx: ‘Venetië is bijna Disneyland. Het is één groot monument. Om iets te doen buiten de muren van het Belgisch paviljoen moet je al toestemming vragen. Mag je een beeld voor je paviljoen? Mag er een vlag daar? Het is allemaal heel streng gereguleerd.’

In Venetië is alles sterk op erfgoed gericht. Kan graffiti erfgoed worden?
Wittocx: ‘In Berlijn zijn plexiplaten voor bewaarde stukjes van de Berlijnse Muur geplaatst, om de echte graffiti op de echte muur nog te kunnen tonen. Dat geeft me een kunstmatig gevoel.’

Bisser: ‘In Berlijn is het wel erg geworden. Blu, één van de bekendste artiesten daar, heeft de twee grootste muurschilderingen van Berlijn overgeschilderd omdat de eigenaar van het gebouw zijn huurprijzen omhoog getrokken had. Hij heeft dus zijn eigen kunstwerk uitgewist om een statement te maken. Berlijn is wel een beetje fucked-up.’

Hoe is die muur nu?
Bisser: ‘Pikzwart. (lacht) Blu heeft ongelofelijk veel schilderingen in Berlijn gemaakt maar die twee grote naast elkaar kwamen op elke postkaart te staan. Hij heeft na een tijd gezegd: nu is het genoeg.’
Wittocx: ‘In New York heeft Banksy eens op een garagepoort geschilderd en toen heeft die eigenaar die poort voor veel geld verkocht.’
Bisser: ‘Een brouwerij daar heeft ook een muur die door Keith Haring onder handen genomen is en die wordt nu elk jaar herschilderd door nieuwe artiesten.’
Wittocx: ‘In het café van het MuHKA in Antwerpen hebben ze ook een Keith Haring die recent werd opgefrist.’

Pintjes in het Stadspark

Eva, kun je de installatie die Adrien Tirtiaux in het Stadspark voor Tracing The Future maakte in verband brengen met street art?
Wittocx: ‘Ik denk dat dat afhangt van je definitie van street art. Zie je street art in de traditie van graffiti en kunstenaars die protesteren, in het verlengde van de jaren 60, of zie je het heel breed als alle kunstvormen die in de openbare ruimte staan? Zelf beschouw ik het werk van Adrien niet als street art. Hij wil iets vertellen over de grens tussen publieke en private ruimte en daarvoor trekt hij naar buiten.’

Via de installatie kijk je zelfs binnen in de huizen van de bewoners.

Wittocx: ‘Aan de realisatie van het werk ging een lang en belangrijk proces vooraf. Alle bewoners van de aanpalende Vlamingenstraat werden uitgenodigd voor een gesprek en vergaderingen waarbij ze zelf konden aangeven in welke mate ze wel of niet in het project (die hun tuin met het park zou verbinden, red.) wilden meegaan. Verschillende bewoners vertelden ons in welke mate het werk van Tirtiaux bij hen mocht infiltreren.
Sommigen hebben hebben geantwoord: laat me met rust. Er kwamen heel diverse reacties. Iemand wilde bijvoorbeeld dat we de muur hoger maakten om de zwervers in het park niet meer te zien. Die heeft een scherm gekregen. Iemand wilde een tentoonstellingsruimte in de tuin, een uitgebreide veranda en die toont daar nu kunstwerkjes. Sommigen nodigen parkbezoekers in hun tuin uit en bieden hen een pintje aan.’

Dat valt een bezoekje wel te overwegen. Treed je dan ook in dialoog met eigenaars van muren, Bisser?
Bisser: ‘Dat verschilt per muur. Als het een binnenmuur is, zou ik dat met de mensen bespreken. Op buitenmuren doe ik liefst mijn eigen ding. Niet dat ik een grote penis ga schilderen hé.’ (lacht)

‘Maar ik vind het wel leuk om te praten met mensen terwijl ik aan het schilderen ben. Als je een kind hoort reageren op een werk: dat is echt zalig.’

Ik zie die lege muur van het M-Museum achter je en dan vraag ik mij af: zou je daar niets mee willen doen?
Bisser: ‘Natuurlijk. Ik zou die buitenmuur wel onder handen nemen, denk ik.’

Wittocx: ‘Bedoel je die linkse bakstenen muur?’

Zou dat kunnen binnen het M-Museum?
Wittocx: ‘Wel, ik denk dat je die muur nauwelijks ziet als je op straat loopt. Maar er zijn muren rondom het museum waarop wel tekeningen staan. Wij zijn ons ook bewust van de moeilijke zichtbaarheid. We bevinden ons in het midden van de stad en toch weten veel mensen niet dat dit gebouw een museum is. Volgend jaar gaan we het museum even sluiten en herinrichten. We willen dan ook kijken hoe we de zichtbaarheid kunnen verhogen, bijvoorbeeld door verlichting.'

Drempels

Dat is een uitdaging die alle musea moeten trotseren, niet? Er blijft toch een soort drempel bestaan.
Bisser: ‘Die drempel heb je niet bij street art. Neem nu die penis in Brussel. Dat zorgt ervoor dat je er net naar móét kijken.’

Wittocx: ‘Een museum heeft vaak zuilen en trappen omhoog. Bij het M-Museum heeft architect Stéphane Beel die drempel al omgekeerd: hier ga je de trap af naar beneden. De hoogdrempeligheid zou letterlijk omgekeerd worden, hoewel we niet weten of dat veel meespeelt in de psychologie van mensen.’

Kunstinstellingen worstelen toch vaak met die drempel?
Bisser: ‘Ik denk dat veel mensen ook gewoon niet naar een museum willen gaan.

Wittocx: 'Maar dat moet ook niet.’

Kan naar buiten trekken een oplossing zijn om ook mensen te bereiken die niet naar het museum gaan?
Wittocx: ‘Dat doen we al een tijdje. We hebben een project in het UZ gedaan en in De Valk bij de rechtenstudenten organiseren we volgend jaar een tentoonstelling in de bibliotheek. Ook als we sluiten, plannen we een paar projecten extra muros.’

Als Mohammed niet naar de berg komt, komt de berg naar Mohammed.

Wittocx: ‘Om dan later toch naar de berg te gaan.’ (lacht)